Михаил Мельниченко, историк, руководитель центра изучения эго-документов «Прожито» Европейского университета в Санкт-Петербурге.
М. Нуждин― Добрый день, я – Марк Нуждин. Это программа «Чаадаев», совместный проект радиостанции «Эхо Петербурга» и Европейского университета, в котором мы возвращаемся в наше прошлое или рассматриваем наше настоящее в зависимости от того, что нам в данный момент кажется наиболее интересным.
Сегодня мы будем говорить о дневниках и сравнивать их с современными социальными сетями. В чем разница между личными записями наших бабушек и дедушек и постов, которые выкладывают наши современники, и в чем основное различие между дневниками, которые вели наши предки, и социальными сетями, которые ведем сейчас мы. Об этом мы будем говорить с руководителем Центра изучения эго документов «Прожито» Европейского университета в Санкт-Петербурге Михаилом Мельниченко.
На месте нашей рубрики «Контора пишет» тоже будет своего рода дневник, но об этом – во второй половине программы. Первую часть мы начнем с того, что нужно понять, что представляют собой те дневники, которые оказываются в вашем распоряжении. Какого это рода документы?
М. Мельниченко― Изначально, когда мы начинали работу на нашим текстовым корпусом, с электронным собранием личных дневников, мы думали, что это очень однородный жанр, что все дневники состоят из подневных записей, и что люди ведут их по одним и тем же причинам. Но когда мы стали разбираться в материале, и когда мы собрали большую библиографию, сейчас мы знаем около четырех с половиной тысяч авторов дневников и выяснилось, что жанр очень разнородный, и что объединяются они только тем, что представляют собой хронологическую последовательность датированных записей.
Дневники могут быть про что угодно, от наблюдений за младенцем или за птицами, до дневника своего духовного возрастания и молитвенного дневника. И люди начинают вести их по очень разным причинам. Мы знаем несколько авторских интенций, и ни одна из которых не встречается в чистом виде.
М. Нуждин― Сейчас мы видим очень четкое различие между условно мужским и женским взглядами как между мужской и женской страничкой в соцсети. Мы в основном знаем, что постят мужчины, а что женщины. Есть ли такая же разница в дневниках?
М. Мельниченко― Есть чисто статистическая разница, очень интересная и совсем неочевидная. Когда мы подступались к этой теме, у нас была рабочая гипотеза, что женских дневников сильно больше. Но когда мы обработали первые несколько тысяч текстов, выяснилось, что среди наших авторов – 70% мужчины, и более того – 80% дневниковых записей мужские. Мало того, что женщины реже ведут дневники, они еще реже в них что-то записывают, реже к ним обращаются.
Мы работаем и с опубликованными материалами, и с рукописями, которые прежде не были введены в научный оборот. Сначала мы думали, что причина такого перекоса – большее внимание к мужским дневникам, что они лучше музеефицируются, архивируются и лучше публикуются. Но по нашим собственным первым публикациям мы нашли дневники около 350 авторов, это наши собственные первые публикации, и у нас абсолютно та же статистика: примерно 80% — это мужские записи.
А по содержанию все очень вариативно, единственно, женщины чаще ведут наблюдения за младенцами, но у нас есть и мужские примеры этого.
М. Нуждин― Давайте тогда о содержании поговорим вне гендерного аспекта. О чем вообще пишут люди, которые решают вести дневник?
М. Мельниченко― Это зависит от того, какие цели человек осознанно или бессознательно перед собой ставит. Бывают рабочие дневники, задача которых просто освободить память от излишней фактографии. Бываю дневники возникают в момент какой-то коммуникативной депривации, когда дневник выбирается в качестве придуманного друга или собеседника. К дневникам очень часто обращаются в моменты тяжелых переживаний, или в моменты, когда тебе сложно разобраться, что в тебе происходит, или тебе сложно справиться со стрессом и так далее. И тогда ты начинаешь вести подневные записи, где проговариваешь, то что происходит и тогда ты лучше усваиваешь новый опыт и получаешь возможность отстраниться от переживаний. Это очень сильный способ справиться со стрессом.
Сейчас есть такое стереотипное представление, что мы живем в эпоху, в которую перестали вести дневники.
М. Нуждин― Хотел вас об этом спросить, но чуть позже.
М. Мельниченко― Всякий раз, когда я общаюсь… Мне часто задают этот вопрос: «Сейчас же дневники не ведут, сейчас все ушли в блоги?»
М. Нуждин― И у меня тоже такое ощущение.
М. Мельниченко― Нет! Мы живем в золотой век дневников, потому что последние лет 10-15 все большую и большую популярность набирают письменные практики, такие как часть психологической или психиатрической терапии. Сейчас огромное количество людей в депрессивных состояниях по заданиям своих психологов ведут личные дневники. Просто это не то, про что они рассказывают, и это не то, про что мы знаем.
М. Нуждин― И во всяком случае, это не то, что они публикуют в режиме реального времени.
М. Мельниченко― Да. И в этом, кстати, разница между социальной сетью и дневником. Когда ты ведешь дневник, ты в меньшей степени… По моему глубокому убеждению, большинство авторов оставляют возможность прочтения этого текста посторонними людьми, и у нас есть довольно много индикаторов в тексте этой возможности. Но они все-таки в меньшей степени ориентированы на читателя, нежели чем авторы блогов.
М. Нуждин― Давайте поговорим об этой разнице! Человек же всегда вовне, когда он что-то формулирует! Он хочет казаться лучше, чем он есть, красивее и богаче, чем он есть. В общем – делает вид. А сохраняется ли это в дневниках, которые человек может быть и не собирается никогда опубликовать?
М. Мельниченко― В дневниках довольно часто люди включают режим самооправдания. Но все-таки степень искренности несколько выше. При этом мне важно проговорить, что оценкам автора дневника не стоит доверять. Отчасти – это терапевтический жанр и в дневнике часто очень сильно выкручены ручки эмоциональности, ручки «громкости» эмоций.
М. Нуждин― В смысле сделаны на максимум?
М. Мельниченко― И даже чуть-чуть выше! В нашем центре «Прожито» мы занимаемся публикацией личных дневников и очень часто мы делаем вместе с самими авторами или с их наследниками. И у нас есть огромное количество примеров, когда люди начинают публиковать дневники своих родителей, или своих дедушек и бабушек, они оказываются удивлены и уязвлены теми оценками себя, с которыми они там сталкиваются. Чтобы справиться со своим раздражением от родных, автор открывает тетрадку и выплескивает в нее максимум раздражения в тех формулировках, которых он никогда себе не позволит в жизни. После этого он закрывает тетрадку, выдыхает и продолжает быть хорошим дедушкой.
Дневник – это способ справиться с дурным настроением. А мы, когда сейчас залезаем в эти тексты и читаем эти обиды и упреки, можем предположить, что этот человек постоянно находится в перманентно уязвленном состоянии.
М. Нуждин― В уязвлении и стрессе.
М. Мельниченко― Да. Огромное большинство авторов обращается к дневникам только в моменты, когда им надо справится со стрессом. А когда жизнь налаживается и все спокойно, они не пишут дневники, а живут своей жизнью.
М. Нуждин― Вы упомянули степень искренности. Когда мы читаем соцсети, то морщим нос, потому что понимаем, что человек больше делает вид, чем сообщает о чем-то реальном. Если мы сталкиваемся с чем-то по настоящему искренним, то нас это скорее изумляет. А как вы определяете степень искренности дневниковых записей? Как правило, свидетелей и очевидцев уже нет?
М. Мельниченко― У нас нет компьютерного алгоритма анализа текста, который показывает нам процент искренности. Но по тексту всегда можно понять, что происходит с автором и как он пытается себя концептуализировать. Авторы дневников оставляют для себя возможность прочтения этих текстов, и представление о приватности этого жанра очень современное. В XIX веке все читали дневники друг друга, вся семья могла их читать, иногда они читались вслух. Довоенные подростки записывали свои чувства, а потом давали их читать объектам своих чувств или одноклассникам. У нас есть дневники с пометками друзей. Именно поэтому автор всегда рассчитывает на прочтение, и чем выше социальный статус автора, тем меньше ему можно верить. У нас есть примеры того, как человек сразу пишет комментарии для верстальщика, как этот текст потом превращать в книгу.
М. Нуждин― Дальновидно!
М. Мельниченко― И из-за этого лимита доверия дневникам, считается, что это суперискренний источник, в котором никто не врет, но из-за этого читатели дневников склонны доверять оценка автора. Мы можем пытаться верить какой-то фактографии. На материале дневника мы можем говорить только то, что его автор использовал такой язык для писания своего опыта. И в этом ему можно верить. А дальше надо всегда быть скептически настроенным.
И из-за этого лимита доверия к источнику у нас огромное количество фейков и довольно сильно отредактированных для публикации дневников, которым нельзя верить. Это очень больно бьет и по жанру, и отчасти по тому проекту, который мы делаем – по собранию дневников. Мы не всегда можем все проверить по рукописям, и у нас есть тексты в легенде к которым написано, что автор полностью расшифровал этот дневник на машинке, а оригинал за ветхостью уничтожил, но при этом он не изменил в нем ни одной буквы. А если мы залезем в эту машинописную версию, то там будет концепция себя, или как недооцененного ученого, или как полководца, если к которому бы прислушались, то война бы закончилась на два года раньше.
М. Нуждин― А вот это уже похоже на то, что пишут люди в соцсетях. Вы упомянули, что человек мог давать свои дневники кому-то почитать, пока не упомянули, но это тоже важно, что человек мог опасаться изъятия дневников при каких-то обстоятельствах, что они могли попасть в чужие, и может быть, недоброжелательные руки. А есть ли какие-то меры предосторожности? И как сохранялась тайна, если ее хотели сохранить?
М. Мельниченко― Самые дальновидные люди старались дневники не вести. А дальше, есть несколько способов отчасти попытаться обезопаситься от недружелюбного читателя. У нас есть огромное количество дневников детей и подростков. Это очень подростковый жанр. Человек ищет себя, он нащупывает язык, говоря о себе с самим собой, и возрасте от 14 до 20 лет – огромный всплеск ведения дневников. И дети часто использовали разные шифры. Правда, я знаю только один дневник с до сих пор не вскрытым шифром, он хранится в немецком архиве дневников в городе Эминденген, но его вел профессиональный математик. Он постарался. А обычные шифры, с которыми мы сталкиваемся, мы их знаем уже больше десятка, они все основаны на подмене букв. Одна буква заменяется на другую букву или на значок. И это все вскрывается за полчаса. И это скорее просто детская игра.
По нашему соглашению о партнерстве с архивом Бременского университета мы получили возможность поработать с дневником писателя Кирилла Успенского, который сидел в лагере в самый разгар Оттепели с 60-го по 65-й год и из-за еще не проясненности условий нового политического лагеря, ему разрешали вести дневник. И он на протяжении пяти лет почти каждый день вел дневник. Скорее всего для однокамерников он часть текста писал по-английски, или на тех языках, которые он пытался учить. У него была там попытка учить итальянский.
М. Нуждин― Это больше похоже не на шифрование, а просто на попытку практики.
М. Мельниченко― Отчасти – это попытка практики. На английском он писал про людей, с которыми он сидел, и которые явно английского не знали. Самая странная попытка шифра, с которой мы столкнулись за последнее время – к нам в Центр поступает довольно много дневников из судебно-следственных дел. Наши коллеги из проекта «Открытый список» собирают материалы для Книги памяти.
М. Нуждин― Из следственных дел? Это означает, что дневник вел репрессированный?
М. Мельниченко― Да, и что дневник был приложен к делу в качестве доказательства вины. В девяностые такие дневники часто возвращали наследникам и сейчас мы можем такие дневники искать в семьях. И наши коллеги из «Открытого списка» делятся с нами такими материалами. Они дали нам возможность поработать с дневником молодого солдата НКВД, который в самый разгар наступления на Москву вел дневник. Сначала он вел обычный кириллический пораженческий дневник, а потом он стал центром внимания особиста части, поскольку стало известно, что он скопировал себе немецкую листовку. Его не сразу арестовали, а целый месяц таскали в Особый отдел, трясли перед ним пистолетом. И в этот месяц он стал вести свой дневник на азбуке Морзе. Это очень странный способ шифровки. В целом офицерский состав должен был уметь читать азбуку Морзе и потом его дневник был полностью прочитан.
М. Нуждин― А что следствие оттуда позаимствовало?
М. Мельниченко― Следствие отметило, что там были некоторые эпизоды, связанные с сексуальным насилием, и они были переведены и вложены в этот дневник уже на клочках бумаги кириллицей. Но в целом этому человеку очень повезло. Вылез скрытый в 30-х годах диагноз. У него было хорошо запротоколированная шизофрения, он несколько раз лежал в лечебнице, и когда у него обнаружили две гранаты, немецкую листовку, план местности и пораженческий дневник, он был просто отправлен на принудительное лечение. И больше мы о нем ничего не знаем.
М. Нуждин― Ну что же, можно считать, что человеку повезло. А если сейчас в социальных сетях люди стараются писать о том, что для них важно, хотя на посторонний взгляд может показаться, что они пишут о разной ерунде. В дневник человек скорее писал о более важных событиях, чем повседневная окружающая действительность. А что считали важным авторы дневников в XIX-XX веке?
М. Мельниченко― Тут тоже сложно обобщать. Процентов 80 дневниковых записей для рядового читателя будут довольно скучными. Люди довольно редко ведут дневник на протяжении всей жизни. И те дневники, которые ведутся на протяжении больших периодов времени (самый большой у нас дневник – 65 лет) чаще всего они принадлежат перу людей творческих профессий, таких как архивисты, музейщики, библиотекари.
М. Нуждин― Тут нужен особый склад ума.
М. Мельниченко― Да, и некоторая системность. И эти дневники очень сильно перетягивают на себя весь корпус дневников. Огромный объем материала примерно по такому формуляру: сначала записывается температура, потом скорость ветра, потом во сколько пришел на работу, с каким материалом работал, с кем были рабочие встречи, что купил после работы в магазине и дальше какие-нибудь медицинские процедуры, которые.
М. Нуждин― Наверное это хорошо для какого-нибудь машинного анализа.
М. Мельниченко― Именно! Есть некоторые дневники, которые можно сразу превращать в таблицу по этому формуляру. Есть некоторые дневники, которые ведутся настолько скрупулезно, что 33 года человек делает по записи, в тот момент, когда мы это обрабатываем и загружаем в базу данных, то мы видим по годам, какие годы високосные, там по 366 подневных записей.
Я очень люблю подростковый материал. Мы собираем большую коллекцию дневников подростков ХХ века.
М. Нуждин― А любите почему?
М. Мельниченко― Потому что это очень живые не одервеневшие люди, которые задают вопросы к миру и пытаются в этом разобраться, они пишут на очень интересном показательном языке и можно понять из чего этот язык вырастает.
Раз в месяц мы проводим в Европейском университете в Москве в Музее истории ГУЛАГа лаборатории, мы приглашаем всех желающих на открытый семинар, посвященный одному неопубликованному дневнику. Несколько лет мы делали семинары-лаборатории с дневниками подростков первого советского поколения. Мы искали дневники ребят, которые родились в «окрестностях» 17-го года прошлого века, и которым к концу тридцатых годов было по лет по шестнадцать. У них язык вырастает из советских газет и какого-то круга чтения. Всегда забавно, когда в одном заголовке рядом встречаются слова из газеты «Правда» и вычитанные в «Декамероне». И это очень хорошее, нетривиальное нон-фикшн чтение.
М. Нуждин― И наверное подростки очень отзывчивы к событиям внешнего мира?
М. Мельниченко― Да. И внешнего, и внутреннего, и все вперемешку. И для чтения это гораздо интереснее, чем дневник погоды за пятьдесят лет.
М. Нуждин― Кстати, и погодных данных тоже часто не хватает. А действительно ли дневники великих интереснее, чем дневники рядовых читателей?
М. Мельниченко― Нет, совершенно не так. Мы в нашей работе ориентируемся и пытаемся искать материалы, которые без нас скорее всего не увидят свет. На дневники великих стоит очередь публикаторов. И публиковать из нужно по другим принципам. А мы ищем безвестных школьников, солдат и инженеров.
М. Нуждин― О дневниках обывателей мы поговорим еще через несколько минут. Мы прерываемся на новости.
НОВОСТИ
М. Нуждин― Сейчас наша рубрика «Контора пишет». Она посвящена очередному изданию «Европейского университета». Давайте мы сначала ее послушаем, а потом скажем все, что полагается сказать по этому поводу.
Контора Пишет― Искушенного читателя не удивить сообщением о том, что вышел перевод очередных мемуаров высокопоставленного генерала Вермахта. В Советском Союзе такие мемуары издавались не раз. Но вышедшая в издательстве «Европейского университета» книга «Заметки о войне на уничтожение. Восточный фронт 1941-1942 в записях генерала Хейнрици» отличается от других мемуаров немецких военноначальников примерно также как книга Николая Никулина «Хранитель» от «Записок маршала Жукова».
«Заметки о войне на уничтожение» Готхарда Хейнрици – не воспоминания, написанные им постфактум, а синхронная фиксация больших и малых эпизодов войны в его письмах жене из окопов Восточного фронта. Эти записи не перерабатывались при подготовке к печати. В них нет ни парадного лака, ни запоздалого раскаяния побежденных.
В традиционном романе «Воспитание» столь любимом в немецкой словесности молодой герой в конце приходит к концу истории другим человеком. Нечто подобное, только гораздо быстрее, произошло не с таким уж молодым генералом. Вполне сформировавшийся человек, отправившийся на Восточный фронт хорошо образованным, высокопоставленным беззаветно преданным гитлеровской Германии, вернулся с Восточного фронта другим человеком.
«Заметки во войне на уничтожение» пока еще можно купить в Магазине интеллектуальной книги и на сайте Европейского университета в Санкт-Петербурге».
М. Нуждин― Надо сказать, книга Хейнрици – это не дневник, хотя записи там конечно соотносятся с определенным временем. Это в большей части – сборник писем. Но письма каждый раз посвящены текущим событиям. Письма, которые он отправляет жене в тыл содержат и разбор текущей ситуации на фронте, видимо жена сильно жила интересами своего мужа и ей было интересно это читать. И поэтому они выстраиваются в последовательности. Кроме дневников есть еще вещи, которые могут быть интересны вашему Центру?
М. Мельниченко― У нас есть проект «Наша история». Около пяти лет мы посвятили работе с дневниками. И я всегда переживал, когда не мог отвечать на вопросы, что делать с мемуарами, с личной перепиской и с другими документами, которые хранятся в семейных архивах. Наш Центр изучения эго документов при Европейском университете Санкт-Петербурга создавался как попытка ответить на этот запрос. Один из проектов, который сейчас наш Центр реализует – мы хотим создать цифровой народный архив. Мы хотим создать площадку, на которой могут публиковаться все тексты личного происхождения, к которым в первую очередь относятся письма и воспоминания. И не только тексты, но и визуальные материалы из семейных архивов.
Для того, чтобы документы были переданы в Государственный архив, они должны пройти экспертизу, которую люди без каких-то формальных заслуг перед культурой и науки, им это сделать сложно.
М. Нуждин― Это понятно, там нельзя хранить все и поэтому нужно отбирать.
М. Мельниченко― И поэтому они скорее возьмут архив члена Союза писателей, который не написал ничего заметного, нежели самодеятельного поэта-крестьянина. И мы не можем создать аналог большого аналогового Государственного архива, но мы хотим создать цифровую площадку для публикации таких документов. В первую очередь над интересуют дневники и воспоминания, переписка тоже для нас очень важна и мы хотим с ней работать. Но есть сложности – объем переписки на порядок больше, чем объем всех текстов личного происхождения. И как только мы скажем, что мы принимает на копирование, расшифровку и публикацию переписку из семейных архивов, наш офис за три дня… К нам приедет несколько «Газелей», которые разгрузят кожаные чемоданчики 50-х годов, полностью забитые поздравительными открытками и письмами, с которыми мы просто не справимся.
И поэтому мы в Центре сейчас принимает дневники и воспоминания, а переписку мы берем на хранение и обработку, только если нам сразу дают и сканированную копию.
М. Нуждин― Это логично. Письма должны представлять особенный интерес, но не понятно как осуществлять отбор. Какие-то письма очевидно заслуживают публикации, но будучи вырванными из общей переписки могут дать какое-то неправильное впечатление. А я хотел бы вернуться к интересу ко всему этому для «матушки истории». Письма великих, тех же членов Союза писателей, пусть ничего и не написавшего, совершенно формальный критерий. Они будут интересны только за счет имени. А насколько интересно то, о чем пишет обыватель? И вообще, о чем пишет обыватель?
М. Мельниченко― То, что пишет обыватель, интересно в той степени, насколько важна отдельная человеческая жизнь. Идея этого проекта, как поискового инструмента по датированным текстам, родилась из того, что я искал в дневниках людей записи советских политических анекдотов, потому что они не так много где фиксировались. И самые большие коллекции записи анекдотов я находил в дневниках людей, про которых нет статей в Википедии. Язык, мелкая фактография, слухи, записи фольклорных текстов, описание происходящего в городе – это все находит отображение в дневниках тех, кого мы сегодня называем «обывателями». И для меня эти тексты ничуть не менее интересны, чем тексты дневников «игроков первой лиги». Люди, которые рассчитывают на то, что их документы будут сохранены в государственных архивах, что с ними будут работать историки, они скорее записи концептуализируют.
М. Нуждин― Они включают «режим блоггера».
М. Мельниченко― У них есть концепция сохранения памяти о себе и они в ней работают осознанно или бессознательно.
М. Нуждин― О языке. Мы начали говорить об этом, но давайте чуть подробнее. Современных писателей часто упрекают в том, что они пишут безграмотно. Под писателями я имею в виду тех людей, которые пишут в соцсетях. Эти «писатели» пишут безграмотно и свои мысли коряво выражают. А насколько эту упреки уместны к авторам прошлого?
М. Мельниченко― У меня нет представления об языковой норме, в которой все должны работать. Я всегда отталкиваюсь от материала. Мы создали электронный корпус личных дневников, в который сейчас загружены дневники 1800 человек с середины XVIII века по 2000-е годы. И в этом корпусе язык дневника максимально приближен к разговорому, и он гораздо ближе к разговорному, чем язык мемуаров или литературы. Ценность его еще в том, что корпус побит на подневные записи, датированные одним днем. Мы можем смотреть по нашему корпусу эволюцию языка и словоупотребления с середины XVIII века по наше время. И таких записей у нас около полумиллиона. Это статистически значимый материал.
Один из главных принципов нашей работы – мы стараемся не вмешиваться и не обрабатывать источник. Мы стараемся сделать химически чистую расшифровку рукописи, сохраняя все особенности авторской орфографии и пунктуации, не исправляя даже самых очевидных авторских описок. И это – заказ от лингвистов. Я думал, что мы делаем поисковый заказ для историков, а оказалось, что в значительно большей степени с нашими материалами работают компьютерные лингвисты и анализируют развитие языка. И мне интереснее «как было», не «как надо».
М. Нуждин― Я успел побродить по вашему сайту и обратил внимание, что один из последних опубликованных дневников представляет очень большой интерес даже не с точки зрения оценок автора. Когда она пишет о своих взаимоотношениях с мужем, это своего рода роман. Жаль только, что не все его эпизоды отражены. А насколько вообще дневник бывает связен?
М. Мельниченко― Это интересно. Люди, у который нет опыта чтения дневников, часто предъявляют к дневнику такие же требования как к художественной литературе. Они ждут, что там будет какой-то связанный сюжет и будет внутренняя драматургия. Но такое встречается очень редко. Чаще всего – это фиксация повседневности. Могут проходит годы без движения, и мне как исследователю этот дневник может быть интересен из-за двух-трех записей. В какой-то момент мне пришлось прочитать 11 томов дневника Пришвина, для того, чтобы найти в нем восемь записей анекдотов. Для меня это было самое главное. Иногда огромные блоки текста вообще без какого-то развития.
М. Нуждин― А насколько вообще дневник может быть современным? Такое совпадение, я сейчас читаю книгу Олеши, которая формально не является дневником, но очень к нему близка. Послушайте цитату, и оцените сами, насколько она приспособлена к нашему нынешнему дню: «Холодная война — это миросозерцание, которое введено безусловно нами. Это – ожесточение. Холодная война началась, когда появилась статья о гнилом либерализме. При современном состоянии человеческих умов очень правильно названном гуманизмом, нельзя было вводить средневековое ожесточение идей. Это привело к ожесточению и преследованию, без которых можно было обойтись. Вернее, можно было бы прийти к тем же результатам гуманистическим путем». Юрий Олеша, 1946 год.