Гость: Екатерина Полякова, профессор факультета экономики Европейского Университета в Спб
Т. ТРОЯНСКАЯ ― 13 часов шесть минут. Программа «Чаадаев». В студии Татьяна Троянская. Приветствую нашу гостью профессора факультета экономики Европейского университета в Петербурге Екатерину Полякову. Екатерина, добрый день!
Е. Полякова― Добрый день!
Т. ТРОЯНСКАЯ ― У нас сегодня прекрасная тема. Все воодушевленный ее ждут сегодня в редакциии, ждут нашего эфира, потому что говорить мы сегодня будем про прокрастинацию. Явление это очень распространенное. Так или иначе каждый из нас с ним сталкивался. А вы нам расскажете об этом явлении глазами экономиста. А сначала давайте разберемся с этим понятием, что же это такое, прокрастинация?
Е. Полякова― Прежде чем переходить к вопросу как именно экономисты понимают и моделируют прокрастинацию, нужно понять, что же это такое. Прежде чем моделировать какие-то процессы, нужно иметь о них представление. Сам термин прокрастинация латинского происхождения. Он отражает тенденцию откладывать какие-то насущные дела на потом. По существу это поведенческая схема в соответствиии с которой человек осознанно откладывает деятельность, которую он в данный момент считает важной. При этом он может оставаться деятельным, решать массу других задач, но главное дело при этом отложено на потом. Прокрастинация является своего рода ментальной ловушкой, которая мешает нам жить полноценной жизнью.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Прокрастинация и лень, это одно и тоже?
Е. Полякова― Несмотря на то, что эти явления довольно похожи – это принципиально различные явления, потому что если мы упрекаем ленивого человека в недостатке или в полном отсутствии трудолюбия, то отказываясь от каких-то дел он не испытывает никакого беспокойства по этому поводу, а прокрастинатор испытывает и беспокойство, и тревогу, и постоянное волнение по поводу того, что он вынужден откладывать какие-то насущные дела и при этом прокрастинатор постоянно занимается какими-то другими делами, он постоянно в работе. В каком-то смысле мы может говорить, что прокрастинация представляет собой трудолюбие на стороне.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― А откуда это? Какие причины прокрастинации?
Е. Полякова― Прежде чем переходить к ее причинам, давайте сначала поговорим о том, что всегда ли этому термину придавалась негативная коннотация. Нам нужно различать хорошую прокрастинацию и плохую. И всегда ли нужно с ней бороться. Родственные термины и конструкции сопровождали всю историю человечества, но обычно в иной, менее негативной коннотации. Существует масса свидетельств в пользу того, что древние использовали этот термин имея ввиду, что люди принимают вполне взвешенные и решения бездействовать в противоположность другим импульсивным порывам выполнения какой-то ненужной в данный момент активности.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― То есть это обдумывание деятельности?
Е. Полякова― Да, вы осознанно откладываете дело и никого негативного смысла этот термин в таком случае не несет. А негативная коннотация термина появилась впервые в середине XVIII века и многие исследователи связывают это с промышленной революцией. Многие авторы, например Ноэм Милгрэм, считают прокрастинацию исключительно современной болезною. Понятно, что ей придается негативный акцент и говорит о том, что прокрстинация наиболее распространена в странах, где технологии находятся на достаточно высоком уровне.
А если говорить о причинах прокрастинации, то корень этих причин можно искать в разных аспектах. Если немного уйти в нейробиологию, то мы можем говорить, что прокрастинация является своего рода результатом борьбы двух мощных сил – головного мозга человека: лимбической системы и прифронтальной коры. Многим известно, что лимбическая система отвечает за наши эмоции. Это по мнению многих, так называемый чувствующий и реагирующий мозг. Он требует немеделенных краткосрочных вознаграждений, чего-то эмоционально приятного, а прифронтальная кора как мыслящий мозг отвечает за принятие важных и долгосрочных решений, и в этой борьбе как раз и рождается прокрастинация.
Многие пытаются уточнить это определение прокрастинация, говоря о том, что мы откладываем дела не просто так, а мы откладываем именно срочные дела, которые несут долгосрочные выгоды в пользу чего-то менее сложного, эмоционально приятного и краткосрочного. Психологи выделяют массу причин прокрастинации. Для этого нам понадобилась бы отдельная передача.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Причин может быть действительно огромное количество. А вот конфликт прифронтальной и лимбической системы. Мы же все не одинаковые, и соответственно какая-то система привалирует, и от этого тоже классификация прократинаторов меняется? А какие бывают прокрастинаторы?
Е. Полякова― Есть масса подходов и к классификации прокрастинаторов прослеживается в научной и околонаучной литературе. Например, один из ведущих мировых экспертов в этой области руководитель группы исследователей прокрастинации, которая очень много добилась с помощью нейробиологии, психологии и статистики профессор Университета Де Поля в Чикаго Джозеф Феррари, известный всем психологам, он выделял три типа прокрастинаторов.
Первый тип, это так называемые, возбужденные типы, или искатели приключений в условиях острого дефицита времени.
Второй, тип – так называемые «избегающие», которые пытаются избежать как страха неудачи, так и страха удачи во многих случаях. Этих прокрастинаторов в любом случае всегда очень волнует мнение окружающих, и даже если они не справились с какой-то конкретной задачей, они предпочли бы, чтобы о них подумали, что они не справились с ней из-за недостатка усилий, а не из-за отсутствия способностей.
И наконец прокрастинаторы в принятии решений, которые тем самым пытаются избежать ответственности за исход событий. Вот такие три типа выделает Феррари.
Известный автор Ноэм Милгрэм, которого я уже упоминала, вместе с авторами приводил более подробную классификацию, которая была завязана на конкретные виды прокрастинации, но потом он ограничился на деление всех прокрастинаторов на две крупные категории. Первая, это те, которые прокрастенируют в отношении поставленных задач. А вторая, это те, которые прокрастенируют в отношении принятия решения. Понятно, что эти типы не являются взаимоисключающими, и одни дополняют других, и это не мешают прокрастинаторам преуспеть по всех ипостасях.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Мы немного классифицировали прокрастинаторов. А вот род их деятельности? Я смотрю свою фейсбучную ленту, и отношу себя к тем прокрастинаторам-журналистам, которые ждут дедлайна, когда нужно сдать статью. И обычно статья пишется в последнюю ночь перед тем, как ее нужно сдать. А есть области деятельности, где прокрастинация наиболее распространена? Благородная ли это привычка или?
Е. Полякова― Это привычка, которую многие считают некоторым невротическим шаблоном.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Это как шампанское и подагра, так прокрастинация и интеллект. Есть такое представление.
Е. Полякова― Да. Многие профессии здесь захотели бы иметь пальму первенства, и считать, что именно они являются самыми главными прокрастинаторами, но исследования, которые проводились в том числе и той группой, который руководит Феррари, показывают, что каких-то значимых различий в прокрастинации нет, потому что речь идет о прокрастинации во многих аспектах нашей жизни, и не обязательно в работе. Вы можете прокрастинировать, выполняя, точнее не выполняя или выполняя не вовремя какие-то домашние дела.
Прокрастинация описывается при помощи составленных специальным образом опросников. Эти опросники обрабатываются по распространенным на западе двум шкалам. Первая – это шкала общей прокрастинации, а вторая – шкала академической прокрастинации. По результатам этих опросников мы и получаем различные сведения.
Иногда я стремлюсь подвергнуть сомнению эти результаты, потому что на мой взгляд, настоящий подлинный прокрастинатор может и не закончить заполнять, и даже не дойти до заполнения этих опросников.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― И поэтому истина может остаться для нас неизвестной? А вообще, есть люди, которые никогда не прокрастинируют? Или в той или иной степени мы все прокрастинаторы? Даже те, кто по щелчку выполняют любое задание, поставленное самим перед собой.
Е. Полякова― Говорят, что такие люди есть. Хотя я их не встречала. Как говорится в одной шутке, часто бывают, но редко встречаются. Я таких людей не встречала, но для них тоже есть специальный термин. Это прекрастинаторы, то есть это люди, склонные выполнять задания и принимать решения сразу, как только в этом возникает потребность. В нашей профессии, в академической среде это явление не распространённое ни среди студентов, ни среди преподавателей.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― У нас есть рубрика под названием «Умный город». Сегодня Сергей Кагермазов расскажет в ней нам о том, как распределять время. Есть и средства борьбы с прокрастинацией.
С. Кагермазов― Сегодня в мире существует огромное количество приложений для тайм-менеджмента. Плодотворно расходовать время – это не только универсальная культурная норма, но и технологическая задача. На решение этой задачи направлены лучшие умы Кремниевой долины. Результаты их работы может увидеть каждый, кто пользуется Гугл-календарем или другим похожим приложением.
На чем основана работа подобных программ? Социолог Джуди Ваймсан провела несколько лет в Кремниевой долине в Стэнфорде. Ученый исследовал как воспринимают время создатели этих приложений. Она показывает, что в Кремниевой долине существует настоящий культ плодотворного времени.
Менеджеры и Ай-Ти специалисты работают по 12 часов в день. Они заказывают жидкую еду в Супермаркете, чтобы не тратить времени на тарелки и сервировку. Молодые мамы, выходящие из декретного отпуска раньше времени, засыпают во вечерам на работе, а с утра жертвуют производительностью, чтобы посидеть час-другой с детьми. Каждые полчаса менеджеры Ай-Ти компаний участвуют в совещаниях, а эти совещания идут одно за другим.
Именно для такого режима и создают приложения по тайм-менеджменту. Время в них представлено как личный ресурс, а расходовать его нужно максимально плодотворно. Каждый день программа определяет подходящий идеал, и дальше человек должен ему соответствовать. Любое отклонение, будь то безделье, или даже вторичные задачи, такие как ответ на электронную почту, должно быть сведено к нулю.
Зная, что человек слаб и несовершенен, компании такие как Майкрософт и Гугл создают не просто планировщики задач, но и умных цифровых помощников. Эти программы способны при поглощении нужного объема данных о пользователе сами распределять первичные и вторичные задачи. Они могут умным образом перераспределять встречи от самой сложной до самой легкой, назначить время ответа на назойливые сообщения, и даже самостоятельной найти ресторан и заказать столик для ужина с родетелями жены.
Как отмечают создатели, люди с воодушевлениям ждут подобных умных «джинов» времени. Опять же, как мы помним, эти «джины» создаются с оглядкой на очень занятых людей, людей, у которых каждая минута на счету. Но у каждой техники есть недостатки. Минут многих подобных приложения тайм-менеджмента в том, что рассматривают время исключительно отвлеченно и количественно, а ведь каждое событие имеет и качественную составляющую, которая требует разной доли напряжения внимания и эмоционального участия.
Кроме того, максимальная плодотворность не везде является культом. Чрезмерная оптимизация времени может встретить сопротивление в тех странах, где существуют привычки часто встречаться с друзьями, сидеть в кафе, встречаться с семьей или путешествовать. Многие программы тайм-менеджмента пишутся замкнутыми и очень своеобразными программистами. Так что эти программы очень ограничены в меру их профессиональной культуры.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Это был Сергей Кагермазов, и эту рубрику подготовил Центр исследований и технологий Европейского университета. Екатерина, вы не хотите это прокомментировать? Могут нам помочь эту штуки, которые пытаются руководить нашим временем?
Е. Полякова― Честно говоря, мне стало страшно! И показалось, что из людей хотят сделать каких-то роботов, лишая их способности определять свою жизнь и получать от нее удовольствие. Я очень сомневаюсь, что можно получать удовольствие исключительно от работы. В связи с этим, мне хотелось бы рассказать о том, что многие смотрят на прокркастинацию как на полезный инструмент, который нам может помочь разобраться в том, а тем ли мы вообще занимаемся! В данный конкретный момент.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― А! То есть прокрастинация – это не так плохо, как это может показаться!
Е. Полякова― Да. Если наши слушатели познакомятся с нашей известной книгой Нассима Талеба «Антихрупкость. Как извлечь выгоду из хаоса», они узнают много нового о себе, поскольку Талеб говорит о том, что прокрастинировать мы склонны только с теми делами, которые не являются жизненно необходимыми. Он пишет о том, что человек на станет медлить, если он видит в своей спальне льва или огонь в соседской библиотеке. Поэтому прокрастинация, если ее правильно использовать, может показать для нас, что действительно важно. И сам автор этой замечательной книги говорил о том, что он удалял из своих книг те главы, в работе над которыми он проявлял прокрастинацию. Он считал, что не должен обманывать своих читателей!
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Это опасно! Учитывая, что многие писатели тоже прокрастенируют, и это вопрос, а стоит ли им вообще писать!? Также как и журналистам. А стоит ли вам писать рецензию, если вы сразу не хотите ее написать?
Е. Полякова― Совершенно верно! Если эта потребность для вас выглядит неестественной, возможно вы получаете некоторый сигнал о том, что вам следует заняться другим делом.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Сейчас я могу о себе сказать.
Е. Полякова― Извините, может быть в рамках той же профессии! Может быть эта тема вас не слишком интересует.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Но смотрите, иногда, когда мне нужно написать статью, я тоже откладываю, откладываю, но в этот момент, пока проходит время, какая-то информация собирается. Не то чтобы я сижу и готовлюсь, а я, условно говоря, этот проект «вынашиваю».
Е. Полякова― Безусловно!
Т. ТРОЯНСКАЯ ― И тот момент мы же тоже не можем отрицать!
Е. Полякова― Конечно! С этим я совершенно согласна. И в научной деятельности все происходит именно так, как вы сказали. Несмотря на то, что мы вроде бы откладываем конкретное дело, мы, тем не менее сознательно или бессознательно уже погружаемся в его детали и здесь особой прокрастинации нет. Но человек все-таки осознает, что какая-то работа над этим ведется, и возможно он испытывает меньше беспокойства на этот счет. Как только нет беспокойства – нет и прокрастинации.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― А нужно себе устраивать дедлайны? Самоконтроль помогает?
Е. Полякова― Да. Многие исследователи говорят о том, что установление дедлайнов, как внешних, так и внутренних, может быть очень полезным инструментом в самоконтроле. Хотя многие отмечают, что более эффективными являются внешние дедлайны, поскольку внутренние дедлайны нам иногда хочется мысленно передвинуть и себе как-то попустительствовать в этом. Как говорил Марк Твен, никогда не откладывай на завтра то, что можешь сделать послезавтра. Так что, то что люди делают с дедлайнами, и дедлайны с людьми – это вопрос открытый.
Некоторые исследователи, например Ден Ариэль, автор известной книги «Предсказуемое и рациональность» говорит о том, что наиболее эффективными оказываются во многих случаях внутренние дедлайны, о который вы сообщили публично. То есть, если вы хотите как-то организовать вашу жизнь, хотите приступить к выполнению какого-то проекта, желательно установить для себя достаточно жесткие рамки и объявить об этом коллегам, друзьям, родственникам и тогда этот дедлайн…
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Это как раз относится ко второму типу прокрастинаторов, о которых вы говорили, и которые очень волнуются о том, что подумают люди!
Е. Полякова― Да, конечно. И во многих случаях перфекционизм и прокрастинация оказываются очень близкими соседями.
НОВОСТИ
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Прокрастинация и перфекционазм. Мы остановились на этом. Что у них общего?
Е. Полякова― Я бы сказала, что у них общая жизнь. Практически каждый перфекционист является прокрастинатором, поскольку стремление выполниеть идеально любую работу, заставляет перфекциониста углубляться в детали, которые зачастую оказываются не значимыми, не ключевыми, и тем самым он постоянно откладывает завершение своей деятельности, хотя вроде бы и находится в работе.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― А вспоминая Сальвадора Дали, который говорил «Не бойтесь совершенства, оно вам не грозит» — это путь вечный!
Е. Полякова― Да, конечно!
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Поэтому прокрастинация будет продолжаться всегда. А теперь давайте поговорим непосредственно об экономике. Какую пользу экономика может извлечь от прокрастинации и от прокрастинаторов.
Е. Полякова― Сама экономика может помочь прокрастинаторам понять себя. Во многих случаях прокрастинаторами являются не только люди, но и целых компании, а возможно и страны. Поэтому если у нас будет возможность взглянуть на деятельность людей, компаний, стран с каких-то новых позиций, все от этого только выиграют. Очень большим толчком к и исследованиям прокрастинации, которые проводились психологами, нейробиологами, философами, и конечно, специалистами в области поведенческой экономики, послужила статья Нобелевского лауреата Джорджа Акерлофа, которая называлась «Прокрастинация и послушание». Интересна история написания этой статьи Джорджем Акерлофом, когда он еще не был Нобелевским лауреатом, он некоторое время жил в Индии, и у него гостил его друг и коллега Стив Ленц, тоже в будущем Нобелевский лауреат, и он оставил у него некоторые вещи. И Акерлофу нужно было потом отправить их в Соединенные Штаты своему другу. И он прокрастинировал с этим делом более восьми месяцев и в итоге справился с этим не самостоятельно, а с помощью другого своего знакомого.
И в итоге он написал статью, в которой не только попытался предложить модель, описывающую его поведение в тот период, но и кроме того он стал говорить о том, что такое явление как прокрастинация может нам помочь понять с одной стороны границы рационального поведения индивида, а с другой – является некоторым инструментом в понимании многих других явлений. Акерлоф приводит многочисленные примеры. Он говорит, в частности, о людях, которые плохо живут в старости из-за того, что в молодые годы они прокрастинировали, принимая решения о сбережениях. Многих люди имеют серьезных проблемы со здоровьем из-за того, что они до этого применяли прокрастинацию в отношении своих вредных привычек или злоупотребления чем-либо. Он говорит о компаниях, которые потерпели финансовых крах из-за того, что многие проекты никогда не начинались и не заканчивались вовремя.
Возникает вопрос, а как же в поведенческой экономике пытаются смоделировать такое явление как прокрастинация? Мне хотелось бы на простом примере прояснить саму идею. Предположим, что индивиду нужно выполнить какую-то задачу и для решения этой задачи ему однократно нужно выполнить какое-то действие. Получается, что перед индивидумом стоит задача при наличии дедлайнов, а возможно и при их отсутствии, определить в какой момент он это действие выполнит. Он должен определить в какой период, сегодня, завтра, послезавтра, на следующей неделе и так далее, ему будет выгодно в каком-то отношении выполнить это действие.
Предположим, что нам нужно написать отчет и , сегодня у нас понедельник, и мы принимает решение о том, что этот отчет лучше всего нам написать в пятницу. При принятии решения человек должен принять во внимание последствия своих действий. Получит ли он какие-то выигрыши, понесет ли он какие-то затраты, будут ли эти выигрыши или затраты немедленными или отложенными, и так далее. И предположим, что мы имеем дело с какой-нибудь традиционной экономической моделью. В этих традиционных моделях принято считать, что индивид максимизирует некую функцию своей полезности и эта модель как раз говорит нам о том, что индивид является последовательным в своих решениях.
Что это значит в нашем примере с отчетом, который мы собрались написать в пятницу. Сегодня понедельник. А мы считаем, что лучшее время – пятница. Наступает вторник. И что мы думаем? Если индивид последователен, или как говорят экономисты – имеет согласованные во времени предпочтения, то и во вторник он будет думать, что пятница – это наилучший день. И в среду он будет думать, что пятница наилучший день.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― И так будет до вечера четверга!
Е. Полякова― Да! И в пятницу этот отчет будет написан. Фактически, здесь прокрастинации в ее негативной трактовке мы не наблюдаем. Просто принято взвешенное решение сделать дело в конкретный период.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Хотя ничего не мешает сделать отчет во вторник, среду или четверг! Или хотя бы начать. Как вариант.
Е. Полякова― Если речь идет о том, что принимается какое-то взвешенное решение, то индивид и не должен испытывать беспокойства на этот счет, и на мой взгляд, как и на взгляд многих исследователей, это откладывание дела не должны рассматривать на прокрастинацию в ее негативном понимании. В поведенческой экономике, когда индивид сталкивается с проблемой принятия решений во времени, принято этого индивида в различные моменты времени рассматривать как самостоятельные личности, которые могут по разному смотреть в будущее и могут пересматривать решение, которые принял их предшественник.
В моем первом примере, я во вторник, я в среду, я в понедельник, имеем одинаковые предпочтения, у нас нет никакого конфликта, и у нас нет прокрастинации в негативной трактовке. Если же возникает конфликт между этими личностями, иногда их называют субагентами, эти личности являются элементами множественных личностей индивида, и если между ними возникает конфликт, то в этом случае и появляется прокрастинация. Например, я, сегодняшний, ставлю будильник на завтра на семь утра, а я, завтрашний, мирно сплю и выключаю будильник.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Или переключаю на 10 минут позже.
Е. Полякова― То есть решение, которое вы приняли вчера, сегодня пересматривается. И в этом собственно и есть причина прокрастинации. Экономисты предложили свою классификацию прокрастинаторов с этих позиций. Они обычно выделяют так называемых «наивных» индивидов, и «искушенных», которые по-разному оценивают свои перспективы. «Наивные» индивиды думают, что в будущем они будут поступать так же, как они решились сейчас, и никаких проблем в будущем.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― То есть, завтра я буду просыпаться по будильнику!
Е. Полякова― Да-да! Они не предвидят, в то время как «искушенные» индивиды знают о том, что в будущем они начнут пересматривать свои решения, и принимая решения в конкретный момент времени, они учитывают это обстоятельство и могут каким-то образом корректировать свои действия. Поэтому если мы посмотрим на простые задачи, если у вас растет тыква на садовом участке, она сначала весит три килограмма, потом пять, потом восемь, потом тринадцать, а потом ее похищает сосед. И оказывается, что индивиды с разными психологическими особенностями, которые отражаются в экономических моделях, будут съедать эту тыкву в разные моменты времени.
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Вы говорили про страны с разным уровнем прокрастинации. Про Россию можно сказать, что это прокрастинирующая страна?
Е. Полякова― Что вы имеете ввиду? Ее население?
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Естественно.
Е. Полякова― Население или политические решения?
Т. ТРОЯНСКАЯ ― И население, и политические решения. Я думаю, что так или иначе, те люди, которые стоят во главе страны, они же тоже россияне! Я, конечно, понимаю, они не вполне обычные, но тем не менее…
Е. Полякова― Да, конечно, я думаю, что многие из нас являются прокрастинаторами, в том числе и страны. Но иногда хочется верить, что наши решения откладываются по серьезным причинам и эти решения мы можем считать весьма взвешенными!
Т. ТРОЯНСКАЯ ― Вот я тоже так думаю! Мое личное резюме, после нашего с вами общения, не переживайте, если вы прокрастинируете! Может быть это и не случайно, может быть вам нужно приступить к этому делу чуть позднее. И получайте удовольствие от того, что вы делаете. Это самое главное.
Екатерина Полякова, профессор факультета экономики Европейского университета в Петербурге была сегодня в студии. Спасибо!