Почему современный город не может развиваться без участия горожан?

 
11.03.2019
 
Университет

Дарья Димке, научный сотрудник центра Республика

Олег Панченков- директор Центра прикладных исследований

Слушать аудио

 

Т. Троянская 13 часов 6 минут, в студии Татьяна Троянская, программа «Чаадаев». Я приветствую наших гостей. Дарья Димке напротив меня, научный сотрудник Центра «Республика». Здравствуйте, Дарья!

Д. Димке Здравствуйте!

Т. Троянская И Олег Паченков, директор Центра прикладных исследований. Добрый день, Олег!

О. Паченков День добрый.

Т. Троянская Сегодня будем разбираться, почему современный город не может развиваться без участия горожан. Дело в том, что в середине января стартовал проект «Твой бюджет», и это как раз та история, когда, в принципе, горожане могут, так или иначе, повлиять на внешний облик своего родного города. Расскажите сначала, что это за история, чтобы нашим слушателям было понятно. Что это за проект «Твой бюджет»?

О. Паченков Граждане могут повлиять и на внутренний облик своего города, кстати говоря, в этом проекте. Проект очень простой. Суть в том, что жителям города дается возможность самим напрямую решить судьбу 90 миллионов из бюджета города. 90 миллионов распределяются между шестью районами. Районы соревнуются за право в этом проекте поучаствовать. То есть, за то, в каком районе эти деньги будут потрачены по решению жителей. И соревнуются жители, оставляя заявки на сайте проекта. Вот этот процесс закончился, он шел как раз в феврале и в начале марта закончился. После этого жители этих районов встречаются. Через жеребьевку отбираются 20 человек в каждом районе.

Т. Троянская Сейчас как раз время жеребьевки?

Д. Димке Да, уже пять районов отжеребились, один остался на сегодня.

Д. Димке Московский район сегодня.

О. Паченков Они будут встречаться, эти 20 человек, которым повезет по жребию пройти в комиссию. Они будут встречаться на протяжении марта, апреля, мая и даже еще чуть-чуть июня. На этих встречах они будут слушать о том, как управляется город, как распределяются финансы, чтобы их, в конечном счете, инициативы были реалистичны, чтобы они укладывались в сумму 15 миллионов, потому что мало кто из нас знает, что в практике означают 15 миллионов, что на эти деньги можно реально сделать.

Т. Троянская Очень немного, если честно.

О. Паченков Смотря что имеется в виду. Дороги положить – в километрах асфальта немного. А, например, сделать пункт обогрева для бездомных, как на Васильевском острове сделали в 2016 году.

Д. Димке Стоимость проекта была миллион. Я дополню, пока мы не ушли от этой темы. Выбираются не 20 человек, выбираются 40 человек. То есть, 20 человек – это члены бюджетной комиссии. Они называются Бюджетная комиссия, которые непосредственно выдвигают проекты. Ровно они из этих проектов выбирают проекты-победители, которые должны укладываются в сумму 15 миллионов. Еще выбирается резервная комиссия – 20 человек, на тот случай, если кто-нибудь заболеет, кому-то не очень понравится взаимодействие с другими горожанами, с администрацией, с нами как консультантами проекта. В этом случае мы так же жребием выбираем из резервистов. Плюс заседания Бюджетной комиссии открыты. Любой горожанин, который хочет рассказать о своем проекте, может прийти и рассказать. И у нас бывали случаи, когда члены Бюджетной комиссии отказывались от своих проектов и брали проекты горожан, в Бюджетную комиссию не вошедших.

Т. Троянская Вы хотите сказать, что даже сейчас не поздно прийти и рассказать о своем глобальном?

Д. Димке Прийти не поздно в любой момент, всё это максимально открыто, есть общая группа «Твой бюджет Санкт-Петербург», есть группа у каждого из районов. Можно прийти на любое заседание, модератор выделит время, и можно рассказать. Кроме того, есть контакт, и горожане, которые видят, что появляется проект, их интересующий – это может быть инклюзивная детская площадка, помывочная для бездомных, площадка для выгула собак. Могут оставлять комментарии и высказывать свои пожелания или советы. То есть, в принципе, участие возможно всех.

О. ПАЧЕНКОВ: О том, что нужно немедленно сделать еще одну стотысячмиллионную детскую площадку, никто спорить не будет.

Т. Троянская А сколько победителей?

О. Паченков В итоге победителей будет по три в каждом районе. То есть, 18 инициатив каждый год получают, делят эти 90 миллионов расходуются между 18….

Т. Троянская Это получается меньше чем 15 миллионов? Сколько там получается?

О. Паченков Три инициативы на 15 миллионов. Они могут быть больше, меньше, могут быть на один, на два или на все 15.

Т. Троянская Что обычно предлагают горожане? Что-то уже прозвучало. Но, честно говоря, по поводу пункта обогрева – это была инициатива одного человека или какой-то организации, как, например, «Ночлежка»?

О. Паченков Нет, это была инициатива человека.

Д. Димке Это были инициатива Даниила Александрова, отдельно Даниила Александрова, которого мы очень уважаем, потому что довольно сложно убедить еще 19 человек, которые пришли со своими нуждами.

Т. Троянская Высшая школа экономики?

Д. Димке Нет, это тезка профессора Высшей школы экономики. Довольно сложно убедить людей, которые пришли, казалось бы, с гораздо более массовыми проектами из серии той же самой детской площадки, потому что бездомные – это тоже те люди, на которых надо обратить внимание. Даниилу это удалось. Впоследствии Даниил привлекал «Ночлежку» к консультированию. «Ночлежка» консультировала администрацию Василеостровского района, которая реализовала этот проект Даниила, но это проект Даниила и Василеостровского района. «Ночлежка», конечно, очень помогла и в плане консультации, и в плане того, как они дополнили и развили.

Т. Троянская Действительно, такой крутой проект, который касается не какой-то детской площадки, которая очень важна, но все-таки это радость для жителей одного района, а может быть, одного микрорайона даже.

О. Паченков Тут, мне кажется, за что мы очень любим и ценим этот проект, это за то, что это действительно попытка, успешная попытка позаботиться о чем-то, о ком-то, о ком мы обычно забываем. О том, что есть дети, все любят детей, и о том, что нужно немедленно сделать еще одну стотысячмиллионную детскую площадку, никто спорить не будет. А вот о том, что есть еще другие люди, о которых мы склонны забывать, потому что это неудобно, мне кажется, в этом самая большая ценность этого проекта как раз в этом.

Д. Димке Продолжая, за что мы любим. Как правило, Европейский университет делает такие проекты с 2013 года. Мы начинали с Вологодской области в Череповце, и с Соснового Бора в Ленинградской области. Потом присоединялись другие муниципалитеты. Суть в том, что, когда обычно такой проект начинается, ни муниципальные служащие, ни чиновники в Питере, ни сами люди никогда не верят в то, что такие проекты пройдут. На самом деле первое, что обычно возникает на первом заседании – это «что-нибудь вроде», и от чиновников, и от горожан. Но, если мы поставим лавочки, придут бомжи и будут там выпивать, давайте не будем ставить никаких лавочек». То есть, такая связка – у нас бомжи появляются от того, что появляются лавочки. А в итоге после того, как люди встречаются, тратят свое время два месяца, убеждают друг друга, выясняется, что мир гораздо лучше, чем мы думали. Это, конечно, каждый раз очень приятно. У нас был похожий проект в следующем году в Адмиралтейском районе Марии Варламовой, которая разворачивала уже проект Даниила. Это была помывочная для бездомных, потому что люди должны иметь возможность где-то помыться, и такой возможности у них нет. А сейчас вот Адмиралтейский район должен в этом году все закончить, она будет.

Т. Троянская То есть, народ вовлекается, и предложения становятся все совершеннее и совершеннее?

О. Паченков Они точно становятся интереснее и точнее за время работы. То есть, люди приходят с абстрактной идеей часто, а к июню-месяцу имеют четкую, совершенно конкретную реализуемую инициативу. Вот за это время проходит прямо большой происходит прогресс.

Т. Троянская Вот на нашем YouTube ведется трансляция. Я призываю людей писать. Вы, вообще, слышали о том, что вы можете поучаствовать, вы можете определить, что должно появиться в городе или нет? просто у меня ощущение возникает, что в этом принимают участие какая-то такая очень тонкая прослойка очень активных горожан. Так это или нет?

О. Паченков 7000 было заявок, 7000 оставили заявки. Мы пытаемся достичь разных, конечно. С самого начала идея проекта была – вовлечь в него людей, которые обычно в такого рода вещах не участвуют. Потому что активисты – они знают и делают много всего и без этого. Пожилые, например, люди с активной жизненной позицией тоже очень много жалуются, что-то пишут. Мы всегда пытались выйти на другую совершенно аудиторию. Грубо говоря, обычного среднего возраста работающего или учащегося человека, которому поселить в его голову мысль, что он тоже может на что-то повлиять, и, в общем, это не так сложно и даже полезно для саморазвития – в этом проекте поучаствовать. Мне кажется, отчасти нам это удается, потому что комиссия отнюдь состоит далеко не только из активистов по факту, далеко не только из пенсионеров. Очень смешанный получается состав. Конечно, вопрос, наверное, в информации, в доступе, потому что значительная части приходит через перепосты в сети социальной «вКонтакте», где мы эту информацию распространяем. Но мы используем и билборды, мне кажется, в городе. Первые годы даже была реклама в метрополитене. Мне кажется, что причина, по которой люди, может быть, идут даже не так активно, как нам бы хотелось, хотя 7000 – очень неплохая цифра…

Д. ДИМКЕ: Изменится город, изменятся принципы нашего политического участия, изменимся мы. То есть, из горожан мы превратимся в граждан.

Т. Троянская Да, да, конечно.

О. Паченков …мне кажется, люди не до конца понимают, не верят, им кажется, что это еще одна имитация. Их спросят и забудут. Спросят для того, чтобы спросить или продемонстрировать, что от них кто-то думает. А отличие этого проекта как раз принципиальное в том, что это не про то, чтобы людей спросить, а про то, чтобы дать людям возможность действительно принять собственное решение непростое, потому что надо убедить других 19 человек в том, что твой проект лучше, или согласиться с ними, что их проект лучше, отказавшись от своего. И второе принципиальное отличие – решают в конце концов люди, эти 20 человек, которым повезло попасть в комиссию, это их решение.

Т. Троянская А как попасть в комиссию?

О. Паченков Оставить заявку. Очень просто. Потратить на это какое-то количество времени.

Т. Троянская И прийти на жеребьевку?

О. Паченков Нет, это не конкурс. Просто не пожалеть, не полениться, в вечер буднего дня прийти туда, где проходит жеребьевка в одном из районов, и тебе может повезти.

Т. Троянская Я просто вспоминаю всякие отчеты депутатов, которые рассказывают «вот, благодаря мне, построена детская площадка, благодаря мне, установили пандус». Получается, проще написать депутату для того, чтобы он позаботился. Тот вариант, когда…

Д. Димке Тут, видите, разные очень цели. Детская площадка и цель проектов при /неразборчиво/ бюджетировании, в том числе, проекта «Твой бюджет», потому что, конечно, цель проекта – чтобы в городе появлялись те вещи, которых городу не хватает. Иногда просто не хватает просто потому, что никогда не приходило в голову, что это нужно. Но идея-то не в этом, идея в том, чтобы у людей появилась возможность настоящего участия в управлении городом. Для того чтобы такая возможность появилась, люди должны научиться договариваться друг с другом и договариваться с чиновниками. То есть, цель – не только появление пандуса. Цель – во-первых, чтобы человек понял, как работает власть, во-вторых, он познакомился бы с другими людьми. И мы больше всего ценим то, что /неразборчиво/ проекта, когда после проекта появляются сообщества, которые что-то делают вне проекта. И, собственно, в тот момент, когда таких сообществ станет больше, и когда в такие сообщества вовлекутся как можно большее количество людей, город изменится. Изменится город, изменятся принципы нашего политического участия, изменимся мы. То есть, из горожан мы превратимся в граждан. То, что касается доступа и привлечение, кого мы хотим привлекать, конечно, в каждой комиссии, которых мы, как правило, считаем активистами – из «Красивого Петербурга», из тех людей, которые работают с «Ночлежкой» или с детьми с особенностями. Мне кажется, у нас получается. Более того, у нас точно получается, потому что можно посмотреть статистику. Большая часть людей, пришедших на жеребьевку и попавших в комиссию, это люди, не имеющие опыта такого типа активной деятельности, который получают и начинают, во-первых, смотреть на город по-другому, во-вторых, делать вещи, чрезвычайно важные для города. Потому что написать – это одно, а вот сделать, познакомиться и получить доступ – это совершенно другое. Поэтому кому-то нужно писать депутатам. То есть, если у вас нет времени два месяца узнавать новое, учиться договариваться с другими людьми и с чиновниками. Вам просто нужен пандус, нам, конечно, не в проект бюджета. А вот если вам нужно что-то менять на постоянной основе, и вы понимаете, что, если мы сейчас не соберемся, не договоримся и не докажем, ничего не изменится, то вам сюда.

О. ПАЧЕНКОВ: Комфорт – это то, что тебя обслуживает, а ты пассивен, ты получаешь удовольствие от того, что тебя обслужили. Но этого уже не хватает.

О. Паченков Я хотел сказать, что мы постоянно сталкиваемся… мы и сами грешим очень часто в обыденной жизни теми мыслями – вот бинарная позиция «или-или», либо это, или это.

Т. Троянская Одно другому не мешает.

О. Паченков Совершенно верно. Просто город настолько сегодня сложное явление, даже по сравнению с тем, каким он был 10 лет назад, что вот эти «или-или» — они не работают. Они смехотворны. Нужно «и, и, и…» и еще много всего другого, потому что это нужно для разных людей в разных ситуациях для решения разных задач. Мы вот привносим такую возможность. Мы знаем, что есть еще миллион других, которые пока не реализованы, но их тоже нужно привносить, и миллион других, которые уже существуют для каких-то прямых способов участия людей, влияния людей. Так что это одно из множества, одна из схем. И она не противостоит, не исключает другие – ни депутатов, ни правительство, она их дополняет, потому что тех уже недостаточно.

Т. Троянская Знаете, у нас есть рубрика «Умный город». Но прежде я возвращаюсь к нашему разговору до эфира. Мы вспоминали Барселону, и как раз говорили о том, что, в принципе, умный город – это не какие-то умные остановки и всякие вот эти новомодные, безусловно, полезные для людей штуки, а именно участие горожан в формировании внутренней, внешней городской среды. Вы согласны с этим?

О. Паченков Мне кажется, да, все уже давно перешли от тезиса об умном городе к умным горожанам, что это делает город умным. И это справедливо, это первично. Это опять же не «или-или». Умные остановки – отлично. Просто этого недостаточно. В городе живут люди, людям хочется получать удовольствие от жизни в этом городе и комфорта. У нас сейчас принято говорить о комфортной среде, о чем угодно. Вот комфорт – это здорово, но это в определенном смысле тоже уже немножко вчерашний день, потому что фактически мы имеем дело уже с другими людьми, в XXI веке живут другие люди, подавляющее большинство из которых образованные, имеющие профессиональное или высшее образование. Это умные, рефлексирующие, знающие люди, которым очень часто одна из самых важных вещей, которая ими востребована, это самореализация. Человеческая самореализация. Комфорт – это то, что тебя обслуживает, а ты пассивен, ты получаешь удовольствие от того, что тебя обслужили. Это отлично, но для этих людей этого уже не хватает. Им хочется что-то делать самим, на что-то влиять самим, и от этого они получают удовольствие. И вот возможность таким образом давать людям саомреализовываться – это сложно, потому что этих людей миллионы, эти люди разные. И вот настоящий смарт заключается в том, чтобы такие возможности дать. Вот это действительно будет смарт-сити.

Т. Троянская Ну, давайте, наденьте наушники сейчас. Мы послушаем рубрику «Умный город», слово Сергею Кегермазову.

УМНЫЙ ГОРОД

С. Кегермазов Чем больше умных технологий, тем больше публичного участия. С такой фразой сталкивался каждый, кто читал программные документы умных городов. Сегодня, когда инициативы смарт-сити применяют во всем мире, исследователи могут, наконец, разобрать то, как громкие предложения применяют на практике. И пока что итоги неутешительные. Главная проблема, по мнению социологов, состоит в том, что никакого участия от граждан не требуется. Самая популярная и самая распространенная форма участия – это то, что с гражданами делятся большим количеством открытых данных.

Самые развитые города в этом плане типа Дублина или Лондона имеют сайты с таблицами обновляемых данных в живом времени на любой вкус: уровень пробок, температура в разных частях города и даже индекс счастья горожан. Понятно, никакой обратной связи жителям здесь не нужно. Более продвинутая версия участия – это сбор жалоб и данных от самих жителей. Это могут быть жалобы на поваленное дерево, ямы на проезжей части или незаконное строительство. Кажется, что здесь гражданин может почувствовать себя важным звеном благоустройства. Но исследователи отмечают, что минус такого участия – его максимальная индивидуализированность. Каждый пишет жалобу сам. Публичностью обсуждения с другими горожанами проблемы здесь и не пахнет. Горожане просто вносят свой вклад в работу городских сервисов.

Но есть и другие формы участия, которые, как отмечают авторы, гораздо более редкие в умные городах – это хакатоны и живые лаборатории. На них возникает публичность, поскольку люди собираются вместе и обсуждают, как создавать важные для города приложения. Например, программу, которая поможет улучшить путь автобуса с едой для бездомных. Однако полноценной публичности здесь тоже нет. Исследователи отмечают, что в хакатонах и живых лабораториях в основном участвуют люди с высшим образованием и те, кто разбираются в цифровых технологиях. Следовательно, большинство горожан даже не представляют о подобных проектах или не желают в них участвовать. Главная претензия исследователей к идее участия горожан в умных городах в том, что идеология умных городов делает упор на то, что надо увеличивать действенность существующих городских сервисов. Но очень часто перед низовыми городскими сообществами стоят проблемы, которые не вписаны ни в какие существующие городские сервисы, или даже предлагают их изменения. Здесь республиканский дух партиципации сообщества сталкивается с технократической логикой умных городов. И решение этого спора пока все еще не найдено.

Т. Троянская Это рубрика «Умный город». Есть какие-то комментарии, Дарья, Олег?

Д. Димке В общем и целом, это довольно точное отражение ситуации. Дело в том, что спросить людей или попросить их проголосовать за то, чтобы что-то благоустроить, это не форма участия в управлении городом. Просто ни в коем случае это не она. Она необходима и важна, но не стоит называть ее формой участия. Так же, как предоставление людям данных вроде программы «Открытый бюджет». Мы предоставили людям данные, люди познакомились.

Т. Троянская То есть, такая, наблюдательная, позиция.

Д. Димке Да. Людям нужны другого типа сведения. То есть, каким образом мы выстраиваем в проекте бюджете эти сведения? Почему мы считаем, что этот лекционный блок, этот образовательный компонент – он важный такой? Это должны быть те сведения, которые помогают людям в этом самом участие принять и разобраться, где и на какой стадии с учетом российского законодательства они могут быть встроены. Иначе это просто цифры, которые, может быть, нужны исследователям, может быть, нужны любопытствующим. То, что касается жалоб, это справедливо. Более того, жалобы совершенно необходимы, с другой стороны, часто превращаются в вещь, которая блокирует очень многие проекты, потому что иногда люди жалуются просто на всё. Просто вот такой тип жизни. Они могут жаловаться и на поваленное дерево, а могут пожаловаться на тот же пункт обогрева. Или у нас были люди, которые жаловались на детские площадки, в том числе инклюзивные – «зачем они нам, там шумно». Поэтому жалобы необходимы, но их недостаточно. То, что касается новых технологий в смысле доступа и голосования – это тоже довольно сложно просто потому, что это не всегда просто, даже технически. То есть, технически непонятно, как преодолеть механизмы накруток и всего прочего.

О. Паченков Последняя фраза «сталкиваются со сложностями». И мы сталкиваемся, и в проекте ищем все время компромисс между двумя подходами. Условно назовем их – один республиканский, который ближе нам, и второй – как бы так его назвать… иногда называют партиципационной демократией, который предполагает, прежде всего, массовость, большинство и выборы. И вот мы настолько привыкли к этому второму, нам настолько кажется, что он не просто самый важный, а единственный.

Т. Троянская Нам просто в жизни этого не хватает, поэтому искаженные выборы нам….

О. Паченков Мне кажется, мы просто привыкли к этой форме. Мы привыкли, что все, что от нас требуется, это прийти и отдать кому-то свой голос, делегировать кому-то право решать за нас. Конечно, это проще. Ты потратил 10 минут своего времени, пришел, делегировал и забыл на четыре года, а потом только жалуешься. И совсем другая история, когда ты тратишь больше сил, больше времени на то, чтобы принять участие в формировании тех правил, по которым тебе жить. Сам. Это требует больше усилий. Далеко не все на это способны, готовы, но мы видим, что, по крайней в мере, в больших городах все больше людей к этому готовы. Но дальше мы сталкиваемся с тем, что нет механизмов, которые позволяют это делать. Есть известное с 60-х годов ХХ века понятие «лестница партиципации», где на нижних ступеньках находится то, что называется информированием, когда людей хотя бы проинформировали, что с ними собираются сделать для них, чем их собираются осчастливить. И на верхних там только ступенях… там дальше идут ступени совещания, и на верхних только ступенях появляется то, что действительно можно назвать партиципацией, когда людям дают возможность участвовать в принятии решений, на что-то влиять, а не просто высказать куда-то в никуда.

Т. Троянская Я хочу в защиту граждан сказать, что все-таки мы привыкли к тому, что бессмысленно нам на что-то влиять. Сейчас мы должны сделать паузу на московские новости. Потом вернемся.

НОВОСТИ

Т. Троянская Ну что, мы продолжаем наш разговор. Программа «Чаадаев» — совместный проект «Эха Москвы в Петербурге» и Европейского университета. Дарья Димке , научный сотрудник Центра «Республика» и Олег Паченков, директор Центра прикладных исследований. Мы говорим о том, как граждане могут участвовать в развитии города. И вот мы остановились на том, что горожане… я в защиту горожан выступила о том, что уже не верят просто, что они могут реально участвовать. Поэтому и делегируют полномочия.

О. Паченков Замкнутый круг. Я бы не согласился, что они отчасти да, но потому и не работает, потому что делегируют. Пока что видим исключительные примеры, исключения, а не правила, когда люди продавливают, тогда работают в том или ином виде. Потратили много сил или собрались, сделали сами, и изменили. И иногда это оказывается сильно проще, чем казалось.

Д. ДИМКЕ: Демократия – это консенсус и формы того, как мы договариваемся.

Т. Троянская В общем, «Твой бюджет» разрывает этот порочный круг, и четвертый год он уже работает в Петербурге. Соответственно, прирастает количество граждан, которые принимают участие в этой истории?

О. Паченков Да, растет каждый год.

Д. Димке В таких проектах всегда нужно отдавать себе отчет в следующем. Дело в том, что это про самые важные изменения. То есть, про изменения повседневных практик, изменение языка, изменение способа мыслить о другом, о себе самом и о городе. А с другой стороны, это то, что идет медленно. Это не то, что случается по щелчку пальцев. Сегодня мы выделим вам не 9 миллионов, не 20, а 50, и вы, конечно, разделите, у вас, конечно, получится договориться. Это не так. То есть, этот проект постепенно меняет и то, как горожане видят себя, и то, как чиновники видят себя. И тут не нужно ждать – это медленный процесс – не нужно ждать, что на первый год вдруг все случится и все изменится. То есть, для таких проектов требуются большие сроки, они должны начинаться, люди должны привыкать к иным формам участия. Люди должны привыкать, что и они имеют разную точку зрения и не враги друг другу, и чиновники им не враги. И где-то на 7-10 год проекта мы уже понимаем, что, по крайней мере, часть горожан ограничивается не только выборами. Но, кстати, и на выборы тоже начинают ходить активнее. Она уже понимает, где участие требуется. Потому что демократия – это не только про «поставить галочку в интернете и проголосовать на выборах». Демократия – это консенсус и формы того, как мы договариваемся. И чем больше таких форм, и чем большее количество людей в них задействованы – то, о чем мы прослушали во врезке про умный город – тем больше это приближается.

Т. Троянская То есть, формирование гражданского общества, о котором мы все время говорим.

О. Паченков Это люди, это граждане информированные, ответственные, думающие граждане. Я в продолжение хотел сказать пор образовательную программу.

Т. Троянская Да, я как раз хотела перейти к образовательной программе. По сути, полгода вся история эта продолжается.

О. Паченков Четыре месяца.

Т. Троянская В июне же завершение?

О. Паченков Март, апрель, май, июнь. Четыре месяца.

Т. Троянская Что входит в образовательную программу? Как она строится?

О. Паченков Тут опять же надо понимать, что образование тоже бывает двух разных типов. Бывает привычное нам образование, когда приходит лектор и несмышленышам, сидящим в зале, рассказывает то, что он знает, и они нет как бы. И другое образование – это то, что называют образованием на равных, или (неразборчиво) или горизонтальное образование, когда мы сидим вот за столом и друг от друга много чего узнаем. И в нашем проекте есть обе составляющие. И те заседания, порядка там 10 или чуть больше, которые происходят, они совмещают оба типа. То есть, есть лекции именно, на которых люди узнают, как работает город, как он устроен. Они узнают для начала о том, что есть различие между разными ветвями власти, и о том, что законы пишет, например, законодательная власть, а исполняет их исполнительная.

Т. Троянская Так должно быть.

О. Паченков У нас так тоже есть. Это то, что люди не всегда понимают – это значит, что требовать от исполнительной власти нарушить законы, написанные не ими, а законодательной властью, нелепо. Люди склонны это требовать, потому что им не нравится закон. Но они приходят и требуют от чиновников исполнительной власти сделать иначе, не так, как написано у них в каких-то законодательных документах. Чиновник им говорит «я не могу, это закон». Люди просто хлопают дверью, уходят, считая, что чиновники – это враги, не понимая, что это правда. И они не понимают, что законы бывают субъекта федерации, а бывают федеральные. И федеральный закон пишется в Москве, и субъект федерации обязан его исполнять, и даже не в состоянии на него повлиять.

Т. Троянская Ликбез такой, по сути.

О. Паченков Да, да. Там есть очень важные вещи, потому что Дарья говорила, что длительный процесс. Он длительный в силу того, что люди учатся друг с другом разговаривать, но он длительный и в силу того, что бюджетный год, например, бюджетный процесс – это очень длинная штука. И почему мы заканчиваем в июне – самый длинный срок? Потому что бюджет на следующий календарный год – не тот в июне, который мы заканчиваем – на следующий верстается уже осенью. Нужно понимать уже в июне, на что, на какие статьи будут потрачены эти деньги в следующем году. Для людей в обыденной жизни, понять, как так, в марте встретились 2019 года, а вообще первую копейку этих денег, про которые мы сейчас начали обсуждать в марте, можно будет начать тратить только через год, в марте следующего года, потому что есть еще 244-й федеральный закон о госзакупках, который требует, чтобы был проведен процесс, который прописан по дням. И он не может случиться быстрее, чем он прописан, на то, чтобы начать тратить эти средства, проектировать что-нибудь. Проект нужно заказать. Заказать его нужно через госзакупки, и это займет не меньше 40 дней от момента, когда вообще принято это решение, и это будет не раньше 1 января следующего года. Вот все эти вещи людям неочевидны. Они вызывают у них раздражение, им кажется, что всё не делается, где результаты. А результаты по закону могут случиться только тогда-то. И вот объяснение людям этого процесса – оно очень сильно снижает градус напряжения. То есть, люди на первой встрече приходят такие, очень заряженные.

Т. Троянская И тут возникает понимание, что откуда и что для чего.

О. Паченков И в чьих полномочиях, в чьих возможностях на что-то влиять, а что за рамками этих полномочий, если вы… опять же к вопросу, что не надо мыслить взаимоисключающе, что не нужно думать, что от того, что вы сегодня пришли в «Твой бюджет», вы можете перестать ходить на выборы. Потому что, вернемся к вопросу разделения властей, на выборах вы выбираете кого? — законодательную власть, которая будет составлять законы вам городские или федеральные, когда вы выбираете парламент. И те, кого вы выберете, напишут те законы, которые напишут. И вы будете жить с теми законами. И никакой «Твой бюджет» это изменить уже не сможет. Нужно делать обе вещи параллельно.

Т. Троянская Безусловно, но мы все знаем, как у нас проходят выборы. И вот это важный момент в образовательной программе. Знания, которые вы даете собравшимся, они адаптированные? То есть, понимаете, да, есть продюсерские театральные какие-то курсы, и когда начинают рассказывать, как работают продюсеры на Западе, ты понимаешь, что здесь, в наших условиях, эти схемы вообще не работают. Вот вы адаптируете?

Д. Димке Ну, конечно. Не то, что адаптированы, они, собственно, вырастают из земли. То есть, то, что мы даем людям, мы даем какие-то общие вещи. Когда Олег читает лекцию по урбанистике, рассказывает про современные направления и тренды в урбанистике, он, конечно, рассказывает о том, что происходит в других городах. Потому что это очень важно, поскольку иногда мы думаем, что все, вплоть до лавочки, может быть только одной формы или только так устроено. На самом же деле нет. А вторая вещь, которую мы даем – это чиновники, которые объясняют людям то, как это устроено здесь, на земле и в России. То есть, например, лекцию по 44-му, это наш любимый сюжет, потому что людям вообще это закон о том, как вообще любая муниципальная государственная власть может тратить деньги, только таким и никаким больше. Более того, это очень важная вещь, она далеко не во всех….

Т. Троянская Объясните, что такое 44-й закон, потому что не все знают.

Д. Димке Когда любые средства, которые есть у госвласти, могут тратиться определенным образом, который регулирует федеральный….

О. Паченков Через процедуру закупки, тендером называется.

Т. Троянская Которую можно посмотреть, это все открытая история.

Д. Димке Вывешивается техническое задание, что муниципалитету нужно, не важно что, детское питание, ремонт дороги или какие-то еще услуги. Выписывается техническое задание. Дальше все это происходит на электронной площадке, любой человек может подать заявку, что он может это делать. И дальше есть куча тонкостей. В частности, самая большая проблема 44-го ФЗ в том, что выигрывает тот, кто предложил меньшую сумму. А дело в том, что смета, которая вывешена, она, в общем-то, просчитана уже со специалистом, и понятно, что она меньше на 20% просто быть не может. Просто не может. Но это федеральный закон, у нас нет никаких способов его обойти. Это очень важно, потому что горожанам этого никто не объясняет, честно говоря, ни в школе, ни в университете, ни где-то еще. И люди приходят и совершенно искренне и честно спрашивают, а почему мы не можем сделать детскую площадку, привлекая вот ту компанию, она делает хорошо и недорого? А потому что не можем, потому что иначе мы все сядем в тюрьму.

О. Паченков Есть же скандинавское детское оборудование. А им говорят, да, но стоит в три раза дороже. И если мы вывесим это на госзакупках, то придет российская компания, которая предложит в три раза меньше. И мы обязаны выбрать ее. То обязанность.

Д. Димке Потому что иначе придет Федеральная антимонопольная служба, и мы просто вынуждены заплатить штраф. А потом подрядчик может подать на нас в суд, и мы будем с ним судиться, и вообще никакой площадки не будет. Это важные вещи, и ровно про них рассказывают специалисты, которые работают. То есть, мы не рассказываем, как проекты с (неразборчиво) бюджетированием происходят в Испании, и не делаем вид, что у нас они будут происходить так же. У нас они будут происходить так, как они будут происходить с учетом тех условий. Но второй образовательный компонент тоже очень важный, о котором Олег не успел сказать. Это же для горожан. А чиновники, в общем, тоже горожане, о чем мы забываем.

Т. Троянская Они тоже иногда забывают, что они горожане. Просто они живут в параллельном мире.

Д. Димке Да, вот этот, собственно, параллельный мир нужно разомкнуть и проекты вот такого типа – это способ размыкания этого мира, потому что чиновники тоже видят людей, которые доходят до них только в том случае, когда уже всё взорвалось, катастрофа. И эти люди довольно сильно обозлены. А так как эти люди, помимо того, что довольно сильно обозлены, еще вот этих всех тонкостей не знают, они приходят и на повышенных тонах излагают, что нужно. И даже если чиновник, который встретился вам, хороший человек и прекрасный специалист, его объяснения уже никто не слушает. И это возможность, во-первых, для чиновников, увидеть, что горожане разные, во-вторых, получить новые идеи. Когда вы сидите и работаете в отделе благоустройства района, вы, честно говоря, не обязаны понимать, что нужно молодым матерям района. Вы мужчина 60 лет. Вы последний раз, если с ребенком гуляли, это было очень давно. И поэтому эта идея, что ты молодая мать в Питере в ноябре-месяце, а у тебя пеленальных столиков нигде нет, ни в одном туалете, и нам совершенно в голову не приходит и, в общем-то, никак не придет. И вот возможность получить это пользовательское знание в процессе проекта «Твой бюджет» тоже обучение, тоже чрезвычайно важное обучение.

Т. Троянская Для тех, кто впервые об этом услышал, где можно найти информацию и присоединиться, как вы сказали, в любой момент? Просто прийти и послушать?

Д. Димке Очень просто. Группа «Твой бюджет» в Контакте, Санкт-Петербург и группы районные «Твой бюджет» Василеостровский район, Московский район, Фрунзенский, Невский….

Т. Троянская Спасибо большое. Дарья Димке и Олег Паченков были у нас сегодня в студии.