Почему мужчины реже посещают врачей и чаще склонны к практикам, которые негативно влияют на здоровье

 
04.03.2019
 
Университет
 
Анна Адриановна Темкина; Екатерина Александровна Бороздина

Екатерина Бороздина- декан факультета социологии и философии

Анна Темкина- профессор факультета социологии и философии, член экспертного совета ВОЗ

Слушать аудио

 

Т. Троянская 13 часов 5 минут. В студии Татьяна Троянская. Программа «Чаадаев», и я с удовольствием приветствую наших гостей: Екатерина Бороздина, декан факультета социологии и философии. Добрый день, Екатерина!

Е. Бороздина Здравствуйте!

Т. Троянская И Анна Темкина, профессор факультета социологии и философии, член Экспертного совета Всемирной организации здравоохранения. Анна, добрый день!

Е. Бороздина Добрый день.

Т. Троянская Сегодня будем говорить о мужском и женском здоровье. Вообще, как меняется отношение, требования к медицине. Вот я вам уже призналась честно, как только я слышу слово «медицина», у меня возникает ряд не очень приятных ассоциаций. И, наверное, это возникает неслучайно. Как вы думаете, как специалисты?

Е. Бороздина Ну, для наших исследований категория, которая важна в связи с исследованиями медицины, это, конечно, категория доверия. Категория доверия потребителей медицинских услуг к действиям врача. И то, что, например, исследую в своих работах, это вопрос о том, какое место забота профессионалов о своих клиентах играет в формировании доверительных отношений. Потому что, что значимо социологам – это то, что медицина не только про медицинские знания, не только про совершенствование технологий, но и про коммуникацию между врачом и пациентом, а медицина про то, чтобы пациент был удовлетворен, и забота – это про то, чтобы пациенту было комфортно.

Е. БОРОЗДИНА: До 50% населения испытывают те или иные затруднения как к медицинским организациям, так и персонально к врачам.

Т. Троянская И, видимо, вот здесь как раз существует проблема – отношение доктора к пациенту.

Е. Бороздина Да, и сейчас, во-первых, Татьяна, вы, конечно, не одиноки в том, что вы негативно относитесь. Согласно разным опросам, до 50% населения в России испытывают те или иные затруднения как к медицинским организациям, так и персонально к врачам. И в этом смысле это действительно очень серьезное распространенное явление. И сейчас в России происходит очень много разных процессов, которые выражаются в таком недоверии. Например, один из процессов сейчас только затрону, то, что медицинская помощь все больше обретает вид медицинских услуг и медицинского сервиса или медицинского рынка. То есть, грубо говоря, когда услуги становятся платными, когда этот сектор становится коммерческим. По крайней, мере увеличивается количество, больше предложений возникает. И вот как к этому относиться? Потому что в этом случае есть , расширяется возможность выбора. Пациент может выбрать, может сравнить цены, сравнить отзывы и отправиться в то место, которое пациент счел для себя наиболее оптимальным. Можно пойти в государственный сегмент медицины. Но, если человек платит деньги, то вопрос заключается в том, становится ли он покупателем услуги. Реально ли он может купить услугу, как, например, покупка туристического сервиса. и вот здесь начинаются очень большие проблемы, потому что медицинские работники в целом не готовы быть продавцами услуг. Несмотря на то, что в ряде случаев им приходится, но, тем не менее, их профессиональный статус, их профессиональная гордость, их профессиональная репутация очень во многом связаны с тем, что они не торгуют, а оказывают медицинскую помощь. И, как в наших исследованиях мы видим, что, например, медицинские работники могут считать, что женщины стали слишком требовательными. Они, считают, женщины, что, если они заплатили, то любой каприз за ваши деньги. И врачи говорят – нет, здесь вам не рента автомобилей, здесь вам не продажа товаров. Здесь у нас мы знаем, какое знание, мы знаем, что делать, и мы вам предлагаем помощь. И здесь начинается такой баланс, потому что никому непонятно, это рынок услуг или это государственная социальная политика, оказывающая помощь гражданам. Вот это одно измерение, которое сейчас делает еще более напряженными отношения пациента и медицинского сервиса или медицинской помощи.

Т. Троянская Тем не менее, существует очень много частных медицинских учреждений, которые, понимая то, что им нужно привлечь каким-то образом клиента, они все-таки идут на какие-то не то, что компромиссы, с пациентом. Потому что они понимают, что это рынок. И хорошо, женщина осталась недовольна, сейчас мы заговорили о женщинах, она пойдет в другое место, потому что там вдобавок к оказанию медицинских услуг с ней будут разговаривать так, как она хочет.

Е. Бороздина Да, но одновременно, пациент, вообще, такой недоверчивый, с ней будут разговаривать так, как она хочет, но она будет бояться, что ей назначат дополнительные ненужные процедуры, дополнительные ненужные манипуляции. И доверие от этого – оно тоже находится в таком как бы процессе колебания. Да, здесь будет вежливое обслуживание, здесь будет гораздо более организованно, но зато непонятно, не является ли это средством извлечения дополнительной прибыли. И всё это современные люди вполне понимают, они взвешивают, они думают, они, в общем, калькулируют, куда все-таки они пойдут и что они с этим будут делать.

А.ТИМКИНА: Часто платят за роды те, кому приходится эти деньги копить, им дарят, они тратят на это декретные деньги.

Т. Троянская Здесь очень важный момент, потому что я, когда говорю, я представляю нашу страну. А вот вы имеете в виду нашу страну, или это проблема, в принципе, сейчас не только российская?

А. Тимкина Эта проблема не только российская, но надо заметить, что проблема не только российская, но доверие и доверие к медицине в частности, оно, конечно, обостряется в условиях изменений, потому что доверие связано с предсказуемостью наших взаимодействий. Мы приходим в поликлинику, мы приходим в роддом, и мы предполагаем, какого типа услугу мы там получим. Когда всё меняется, ситуация становится менее предсказуемой. Поэтому вопрос о доверии в российском контексте особенно актуализирован.

Е. Бороздина Просто обострен.

А. Тимкина Да, он обострен.

Т. Троянская Расскажите про ваше исследование. Что это за исследование? К каким выводам вы пришли?

А. Тимкина Ну, исследование, мы, вообще, занимаемся этим очень давно. Наша общая тематика называется «Гендеры здоровья». В ней, конечно, есть очень много много разных измерений в этой тематике, но конкретно мы и конкретно я занимаемся репродуктивным здоровьем, и один из вопросов, который меня заинтриговал несколько лет назад, был связан с тем, что в Санкт-Петербурге очень большое количество женщин оплачивают услуги родовспоможения. То есть, они не идут в роддом бесплатно рожать, хотя по закону любая женщина, гражданка Российской Федерации, может отправиться в роддом бесплатно. Но, тем не менее, очень многие платят деньги. И по экспертным данным, таких женщин в Петербурге 30-40%, которые идут в роддома и оплачивают услуги. И они платят большие деньги. То есть, цены там меняются, но эти цены, может быть, сейчас 100 000, может быть, 120 000. Когда я проводила исследование, они были чуть-чуть меньше. И вот вопрос, который меня заинтриговал – а зачем это делают?

Т. Троянская Мне кажется, это очевидно.

А. Тимкина Да, это кажется очевидным, но есть другой вопрос – почему этого не делают другие? Потому, что, казалось бы, очень простой ответ – у этих женщин есть деньги. Это не так. часто платят за роды те, кому приходится эти деньги копить, им дарят, они тратят на это декретные деньги и так далее. более того, они очень сильно колеблются, надо им платить или не надо платить. Это вообще, на что-то влияет или ни на что не влияет. И, как ни странно, ответы довольно противоречивые – влияет ли оплата на то, что происходит в роддоме. Потому что, когда мы задаем вопросы врачам и акушеркам, вот здесь развивается у вас платный сегмент – как вы к этому относитесь,что вы об этом думаете, они говорят, что, с одной стороны, это вынужденная мера, потому что зарплаты очень низкие. Когда платный сегмент развивается, повышается зарплата, повышаются деньги, которые попадают в роддом, с одной стороны. С другой стороны, они совершенно не в восторге от того, что те, кто платят, начинают хотеть, начинают музыку заказывать. Потому что врачи как раз считают, что, независимо от того, оплачивают это или не оплачивают, медицинская помощь оказывается одинаково. И они на этом настаивают – то, что медицинская помощь оказывается одинакова, и платным пациенткам, и бесплатным пациенткам.

Т. Троянская Тем не менее, я слышала какие-то страшные истории, когда женщина, рожающая бесплатно, с ней по скотски обращаются. Понятно, что это со слов, но тем не менее. И когда женщина второго ребенка рожала уже платно, она почувствовала большую разницу.

А. Тимкина Это довольно типичная история, которую мы слышим тоже в наших исследованиях. Но, во-первых, надо иметь в виду, что, когда она рожала второго ребенка, уже изменились условия.

Т. Троянская Безусловно.

А. Тимкина Сейчас эти условия очень сильно меняются в сторону как бы, можно так сказать, в целом, в сторону более мягкого отношения к пациентам. Но, тем не менее, сами же женщины, которые роды оплачивают, они рассказывают о том, что они проводят огромную исследовательскую работу, можно так сказать. Они тратят огромное количество времени на то, чтобы изучить информацию обо всех роддомах, что в Санкт-Петербурге, о разных врачах в Санкт-Петербурге, о том, что роддом предлагает, что за это можно получить, какие отзывы о врачах. То есть, просто тратят кучу времени и кучу денег. А потом могут сказать «а вообще-то, это было все равно, женщина рядом со мной в палате рожала бесплатно, и все абсолютно было одинаковым». И вот тут вот для нас как раз очень интересный вопрос, что это означает? Это означает, что развивается рынок, который проникает внутрь государственных учреждений. Да, что идут изменения, но эти изменения совершенно неочевидны, потому что бесплатную женщину могут обслужить ровно так же хорошо, как и платной. Какой-то платной может не повезти, и в этот момент врач работает и в платном, и в бесплатном отделении, он в этот момент на экстренной операции, и тот врач, с которым она договорилась, не может с ней находиться. То есть, ситуация гораздо более сложная, чем та, которая видимо снаружи, и недоволен может быть и тот, и другой, и платный, и бесплатный.

Е. БОРОЗДИНА: Женщины-обыватели оценивают врачей по заботе, а не по тому, какую медицинскую помощь оказали.

Т. Троянская Сейчас тенденция куда идет, в какую сторону? То есть, люди уже понимают, что, в принципе, может быть, платить не надо?

А. Тимкина Трудно сказать. Нет, я не очень в этом уверена, что понимают. Более того, они все равно считают, считают, что лучше заплатить – те, кто могут, и те, кто принимают это решение – что лучше заплатить, потому что, во-первых, это не только отношение – как они считают, что отношение изменятся. Это все-таки более лучшие условия комфорта, больше можно вести переговоров, можно заранее встретиться с доктором и с акушеркой и с ними об этом переговорить. Муж может присутствовать на родах, потому что будет отдельный родзал гарантированно. Собственно говоря, сервисная оболочка на этом тоже довольно…

Т. Троянская Это очень важно.

А. Тимкина Да. посетители могут… гораздо больший объем посещений допускается, и это тоже важно. А вот меняется ли сама медицинская помощь внутри этого – до сих пор остается вопросом. Одна женщина в нашем исследовании казал, да, я угрохала кучу денег, это был очень дорогой проект, и это нам почти не по карману, но я не жалею ни одной секунды, потому что я заплатила за свою эмоциональную безопасность.

Т. Троянская Это тоже очень важно.

А. Тимкина Это тоже очень важно.

Т. Троянская Все-таки роды – не такое частое явление в жизни одной женщины. Как правило, один, два, ну, три ребенка. Поэтому, видимо, женщины некоторые, в принципе, готовы заплатить за это. Расскажите, Екатерина, про ваши исследования.

Е. Бороздина Мои исследования тесно связаны с исследованиями Анны, потому что это одна сфера – с неразборчиво). И меня, наверное, интересует в большей степени другая сторона – сторона профессионалов, сторона того, как изменяется действительно роддом, встраиваясь в новые требования клиента, встраиваясь в новые правила работы, в новые политики, какие-то новые экономические реалии. Прежде всего, меня интересует, как я уже сказала, вопрос о заботе и о заботе как составляющей профессиональной медицинской помощи. Если мы откроем какую-то англоязычную статью, это слово /неразборчиво/ обычно разделяется двумя стрелочками. С одной стороны «здоровье», с другой стороны «забота». Часто у нас повседневном уровне забывают, что забота тоже является неотъемлемой частью медицинской помощи. Особенно, когда мы говорим о родовспоможении, потому что это такой чувствительный опыт. С другой стороны, как уже сказала Анна, многие пациенты сейчас осознают, что им необходима забота, необходима эмоциональная поддержка, эмоциональная работа со стороны профессионалов, которые помогают им в родах, как часть этой медицинской помощи. Более того, сами профессионалы часто говорят, что на самом-то деле женщины-обыватели их оценивают именно по заботе, не по тому, какую медицинскую помощь оказали, потому что мы, не обладая специальным образованием, не способны сказать – то, что сейчас происходило, врач сделал все, что она могла, или это ситуация такая была сложная. Но оценить, оставили нас одну или не оставили нас одну в трудный момент, мы всегда можем. Именно поэтому забота и осознается как такая важная часть и именно в родовспоможении. Собственно, в моих исследованиях я пытаюсь понять, как эта забота выстраивается в новых условиях, потому что, как я уже сказала, есть общее недоверие, видимо, к родовспоможению как к системе, ужасно давлеющего, возможно, на основании каких-от рассказов бабушек и матерей. Но есть попытки выстроить как раз доверие с конкретным профессионалом, с конкретным врачом, с конкретной акушеркой. И с другой стороны, есть попытки выстроить такое же доверие со стороны профессионалов, потому что акушерке и врачу также удобнее работать с женщиной, которая им доверяет.

Т. Троянская То есть, это такие шаги навстречу, и в этом смысле все плавно развивается.

Е. Бороздина Меня интересуют те случаи, где удается это развить. То есть, какие-то случаи, допустим, центров естественных родов в Петербурге или в других регионах, где удается создать условия, где действительно и медицинские профессионалы, и женщины могут сформировать эти отношения заботы и доверия. Не только профессиональная медицинская помощь, но именно комфортные удовлетворительные условия для того, чтобы….

Т. Троянская А от чего это зависит? У меня сейчас сразу в голове возникает ассоциация, как, условно, доктора Хауса, великого профессионала, но с ужасным характером, быть заботливым, и при этом я понимаю, что, допустим. Не очень хороший профессионал, но прекрасный красноречивый доктор может так полюбить, но при этом не быть профессионалом. Вот как здесь с этим?

Е. Бороздина Во-первых, не нужно отделять заботу от профессионализма. Забота – это, в общем-то, часть профессионализма. Это определенная компетентность, особенно в медицине, потому что есть исследования, которые показывают, например, на примере такой профессий как (неразборчиво), это в России новая профессия.

Т. Троянская Что это?

Е. Бороздина Это помощница в родах. То есть, эта профессия целиком и полностью основанная на заботе. Женщины, которые сопровождают других женщин в течение…

Т. Троянская Это как раньше были повитухи?

Е. Бороздина Это похоже на психологов, наверное. Часто это люди с профессиональным психологическим образованием, те, что держат вас за ручке. Если партнер не может присутствовать в родах, в родах присутствует вот другая женщина.

Т. Троянская И в России это уже есть?

Е. Бороздина В России появилось, развивается это движение, как часть ответа на запросы. Доулы. И, когда мы говорим о заботе как части компетенции, во-первых, это, допустим, помощь женщине, которая попадает в роддом, с тем, чтобы просто понять, что с ней происходит, потому что мы часто не понимаем, как работает эта система, куда надо идти, что надо надеть, что надо снять, где сесть. И поэтому забота проявляется в том, чтобы просто объяснить женщине, куда идти, в том, чтобы быть с ней рядом, в том, чтобы принести воды, отнести, поддержать эмоционально. Опять-таки, это не российские исследования, но есть данные, что, если рядом с женщиной присутствует вот такой заботящийся помощник, это может быть доула, это может быть партнер, это может быть заботящийся врач внезапно, гораздо лучше исходы родов. То есть, роды проходят более естественно, реже требуется стимуляция схваток и какие-то иные вмешательства. То есть, это тот случай, когда забота и социальное сказываются на теле и на том, как проходят, правда, медицинские стороны родов.

А. Тимкина То есть, врач как бы перестает быть механиком, а эмоциональная работа и забота становятся частью профессии. Вот если это высокая профессиональная компетенция, то в нее все больше и больше включается внимание к человеку, которого лечат. Это довольно серьезные изменения по сравнению с советским временем. То есть, это просто часть компетенции. Это все равно как не уметь делать какую-то часть работы. и медики, с которыми мы вместе сейчас работаем, у нас есть партнеры в Институте перинатологии в Федеральном центре Алмазова. Мы взаимодействуем с Российской ассоциацией медицинских сестер. И, в общем, там вместе все заинтересованы в том, чтобы увидеть, как меняется эта профессия, что врачи, акушерки, медсестры, которых не учили быть психологами, сейчас понимают, что они должны ими становиться.

Т. Троянская То есть, это интуитивно, скорее, происходит, да?

А. Тимкина Интуитивно, и они рефлексируют на эту тему. То, что любой профессионал хороший, любой доктор должен понимать пациента, должен его слушать, должен ему сочувствовать. Другое дело – в каких условяих все находятся. Есть у них на это две минуты или у них нет вообще ничего в районной поликлинике. И тогда даже бессмысленно уговаривать врача, чтобы он был еще и внимательным.

Т. Троянская При все желании он просто не может успеть.

А. Тимкина При всем желании, да. ну, например, в стационарах, где чуть-чуть более что-то гибкое, там на это обращают большое внимание сейчас.

Т. Троянская А вот эта эволюция происходит в каком… ну, если в процентах мы можем говорить? и мы говорим только, наверное, о больших городах, или это повсеместно?

А. Тимкина У нас есть исследования наших аспирантов, которые показывают, что в малых городах кое-где это тоже происходит. более того, там это происходит не под давлением образованных женщин, которые меняют картину, а сами медики начинают хотеть работать иначе. То есть, здесь тоже. Но, конечно, в больших городах конкуренция, много выбора, нужно сражаться за пациента – это идет больше.

Т. Троянская А насколько способствует этой эволюции тот факт, что женщины сейчас рожают… поздние роды – это уже такое традиционное явление. Женщина, которая рожает в 35, в 40, а то и больше, в принципе, уже явление достаточно обычное. Это влечет на эволюцию в этой сфере?

Е. Бороздина Влияет в том смысле. Что роды начинают рассматриваться как проект. не только роды, но вообще рождение ребенка в целом, беременность, все продумывается, планируется. Планируется, в том числе, взаимодействие с медицинскими организациями, с роддомами.

Т. Троянская Простите, перебью. Я тут такой прекрасный термин услышала, очень удивилась. «она сейчас занимается планированием беременности». Это просто целая большая такая подготовка. Простите, да.

Е. Бороздина Соответственно, это часть этого процесса – то, что женщины, пары становятся более осознанными и готовы вкладывать больше ресурсов в рождение ребенка.

А. Тимкина И это очень большая трансформация вообще современного поколения. Женщин и мужчин тоже, но мы сейчас говорим про женщин, которые хотят планировать свою жизнь. это уже проект, и в этой жизни нужно сделать все самое лучшее, из того, что доступно, конечно, по ресурсам. Заботиться о своем здоровье, планировать беременность, найти подходящего партнера, найти лучшие детские сады, найти лучшие школы для ребенка, выучить ребенка языку. То есть, вкладывать очень много сил и инвестиций. Есть такой специальный термин «интенсивное материнство», которое требует очень много ресурсов и очень много работы матери, иногда и отца тоже, по тому, как все правильно организовать. Все должно быть организовано оптимально, все должно быть под контролем. И, конечно, родовспоможение и здравоохранение входит в эту же линию. Они требовательные, они понимают, что такое человеческое достоинство, они хотят, чтобы к ним относились как к личностями, и они пытаются это делать. другое дело, что условия таковы, что далеко не всегда добиваются желаемого.

Т. Троянская Ну, это правда, потому что мы говорим о людях, которых, мне кажется, очень маленький процент в нашей стране. Ну, это правда, потому что я все время возвращаюсь в наши реалии, и мне кажется, то, о чем мы говорим, это больше как-то соответствует нашей соседке Европе. Нет?

А. Тимкина Отчасти да, хотя, знаете, городские образованные женщины и мужчины в Петербурге, и образованные – не значит, что… может, у них среднее специальное образование, может быть, профессия – они имеют тенденцию в эту сторону. К тому, чтобы пытаться брать контроль над своей собственной жизнью, организовывать жизнь так, как они считают нужным.

Т. Троянская В рамках тех возможностей, которые они имеют.

А. Тимкина Конечно. Рожать столько детей, сколько они хотят, в то время, в которое они хотят. Организовывать для себя определенные условия. Для своих детей тоже организовывать определенные условия. Это, конечно, большая работа. Нужно сравнивать разные возможности, разные детские садики, разные школы, разные роддома – где найти те условия, которые кажутся конкретно им для себя оптимальными. Это не просто уже – куда-то на скорой помощи тебя повезли, да?

Т. Троянская Я думаю, что мы сейчас плавно двинемся в сторону мужского здоровья, потому что как-то мужчины у нас в этом смысле немного обделены. Но сделаем это уже во второй части нашей прогарммы. А сейчас мы прервемся на московские новости, и там будет еще небольшая реклама, и продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

Т. Троянская Мы продолжаем говорить о здоровье. Еще раз приветствую гостей нашей студии – Анна Темкина, профессор факультета социологии и философии Европейского университета, член экспертного совета Всемирной организации здравоохранения, и Екатерина Бородзина, декан факультета социологии и философии Европейского университета. Мы обещали перейти к мужчинам, но прежде хочется дать слово Сергею Кегермазову. У нас рубрика «Умный город», и сегодня в этой рубрике речь пойдет о полезных всяких браслетах, которые используют и женщины, и мужчины.

Е. Бороздина Умные часы и умные браслеты сегодня стали обыденной вещью. По подсчетам участников рынка, в прошлом году в России продали 2,5 миллиона гаджетов, что в три раза больше по сравнению с результатом двухгодичной давности. В основном умные часы и браслеты используют для общения и работы. Однако много людей пользуются ими для того, чтобы поддерживать себя в хорошей форме и чтобы следить за здоровьем. Но умные гаджеты способны на большее. Они позволяют бороться со стрессом, эпилепсией и даже с самоубийствами. Давно обнаружили, что стресс, эпилепция и склонность к самоубийству связан с показателями электрической активности кожи. Объединяя этот показатель с данными сердечного ритма и температуры кожи, можно сделать обобщенный и, что главное. Работающий индекс стрессового или предэпилептического состояния. Уже сегодня можно купить умные гаджеты для людей, которые страдают хроническим стрессом или эпилепсией. Умных часов для борьбы с самоубийствами еще не разработали, однако все научные данные для этого уже имеются. профессор Алар Сторелли из Швеции на протяжении трех десятков лет проводить эксперименты, которые показывают связь между гиперреактивностью кожи и склонностью к самоубийству. Он отмечает, что гиперреактивность кожи типична для людей в депрессии, для которых внешние стимулы, включая боль, значительно притупляются. Поэтому, измерив этот показатель, с большей долей вероятности можно спрогнозировать возможную попытку самоубийства. Есть сомнения, что подобные устройства появятся на открытом рынке. Однако, как способ измерить склонность к самоубийству у пациентов психиатрических клиник, солдат после боевых действий или других людей в зоне риска, умные гаджеты – то, что надо.

Е. БОРОЗДИНА: Женщины чаще болеют потому, что им не стыдно признаться в насморке и пойти к врачу, но при этом мужчины умирают раньше.

Т. Троянская Ну вот, насколько вы серьезно относитесь к этим умным часам? Это все-таки больше развлечение или действительно это как-то мотивирует, дисциплинирует людей?

Е. Бороздина Кажется, что это часть той тенденции, про которую мы уже говорили про стремление людей больше контролировать свою жизнь и свое здоровье, в том числе.

Т. Троянская То есть, скорее, мотиватор, чем такая, действительно работающая, штука?

А. Тимкина Лиха беда начало. Пока мотиватор, потом будет работать.

Т. Троянская Хорошо. Давайте перейдем плавно к мужчинам, потому что о них мы сегодня мало говорим. Насколько изменился пациент мужского пола в наше время?

Е. Бороздина Пациент мужского пола также меняется, и это также общая тенденция. Конечно, она, как уже Анна сказала, связана с образованием, доходом, возможностью тратить какие-то ресурсы. Но есть в целом стремление у образованного городского населения в большей степени контролировать свое здоровье, более ответственно к нему подходить. Хотя, конечно, если мы говорим о таких традиционных исследованиях социологических в области медицины, маскулинность, мужской тип поведения, предписываемый культурно, обычно связывается как раз с некими рисками, с нездоровым образом жизни, с привычками, которые вредны для здоровья, со склонностью больше потреблять, допустим, алкогольные напитки и курить, какие-то рискованные виды спорта. В принципе, если мы посмотрим на практики питания, которые, условно говоря, предписаны мужчинам и женщинам, мужчина, который есть стейк и ест что-то жирное, и девушка, которая ест салатик, в итоге все это, конечно, выливается в определенные последствия для здоровья. Поэтому есть известная фраза в социологии, что женщины, с одной стороны, чаще болеют, но они чаще болеют потому, что женщинам не стыдно признаться в насморке, проявить некую слабость и пойти к врачу, но при этом мужчины умирают раньше.

А.ТИМКИНА: В российской культуре есть много предположений о том, что женщина отвечает за здоровье мужчины.

Т. Троянская То есть, по факту все болеют, но одни обращаются к врачам, а другие нет.

Е. Бороздина Да, одни больше следят за своим здоровьем, другие меньше.

Т. Троянская А эта тенденция меняется или нет? Вот Всемирная организация здравоохранения по этому поводу что хочет?

А. Тимкина Она хочет переломить эту тенденцию, потому что это тенденция всех развитых стран и примерно с одинаковыми причинами, несмотря на то, что всюду есть свои особенность. И ее политика такая, что нужно избавлять мужчин от тех стереотипов, которые опасны для их здоровья. Это связано с вредными привычками, это связано с тем, чтобы не обращаться к врачам. Проводила ВОЗ пилотный проект в одной из постсоциалистических стран, и там выяснилось, что очень большая часть мужчин вообще никогда в жизни не измеряла свое давление, несмотря на то, что это основная причина смертности – сердечно-сосудистые заболевания. А те, кто измеряли и знают, что у них есть проблемы, никогда не обращались к врачам для того, чтобы их лечить. Нет ничего для того, чтобы вести себя иначе. Это влияние стереотипов. Значит, когда меняются стереотипы и когда общество как бы несет такое послание, что это хорошо и правильно – мужчине следить за своим здоровьем, тогда ситуация может немножко меняться. Но, конечно, она всюду меняется, потому что есть молодое поколение мужчин, которое очень даже следит за своим здоровьем. Оно есть и в России, оно есть и везде на Западе. Но другое дело, что оно очень часто соединено с деструктивными привычками. То есть, все время получаются такие противоречия.

Т. Троянская Да, с одной стороны – зал, с другой стороны антиЗОЖ, такое питание, и, в общем, такой парадокс. И в лучшем случае это как-то более-менее уравновешивает это в лучшем случае.

А. Тимкина Ну, хотя бы. Тем не менее, продолжительность жизни растет прогнозируемая у мужчин в нашей стране тоже.

Т. Троянская А зависит ли это от того, какая женщина находится рядом с мужчиной? Или эти факторы не влияют?

А. Тимкина Это очень хороший вопрос о гендерных стереотипах, потому что в российской культуре есть очень много предположений о том, что это женщина – кто отвечает за здоровье мужчины. Это очень традиционный подход. Вообще, за свое здоровье каждый отвечает сам. И если ждать того, что за него отвечает женщина, то этого можно никогда не дождаться. А если это находится под собственным контролем, тогда это уже зависит от других обстоятельств. Но, конечно, в нашей традиционалистской культуре есть такое ожидание, что, если у мужчин плохо со здоровьем, значит, их жены неправильно кормят и вовремя к врачу не отправляют. Но мужчина, вообщем-то, не ребенок. Он вполне самостоятельный дееспособный человек.

Т. Троянская У кого как, наверное. все зависит от конкретного случая.

А. Тимкина Но если сохраняется такая зависимость от женской заботы, то условия для обеспечения здоровья становятся хуже, потому что ты зависим от другого. Ты не сам принимаешь решение, а за тебя кто-то принимает решение. И, конечно, это усугубляет ситуацию.

Е. Бороздина Надо заметить, что это не очень хорошо для самих женщин, когда вся забота в семье, забота и о детях, и о муже, и о старших родственниках ложится на плечи женщины. Если же мы говорим о здоровье, очевидно, что женщины в значительной части своей работают, и получается вторая смена дома, что в совокупности ведет к значительной нагрузке.

Т. Троянская Но иногда женщина как-то подсознательно выбирает себе эту роль, и только потом, когда одумывается, понимает, что, в общем, тяжело ей справиться со всем, что у нее есть вокруг.

А. Тимкина Это не совсем подсознательно. Можно сказать, это социум и культура так организованы, что, они, в общем, не так много ей оставляют выбора, как занять эту роль, но, тем не менее, одна из рекомендаций ВОЗ, тоже такая, может быть, немножко парадоксальная, всячески способствовать тому, чтобы мужчины вовлекались в заботу о детях, чтобы они гораздо больше эмоционально и физически участвовали в заботе о детях. Как ни странно, это имеет прямое отношение к их здоровью. Они больше тогда, они внимательнее к отношению ребенка, здоровья, значит, они вообще начинают думать о том, что такое здоровье. Они ходят с ребенком к врачу, значит, они понимают, как устроена медицина, потому что очень часто все это лежит только на женщине. И, не говоря уже о том, что это двойная нагрузка для нее, как Катя сказала, это просто тяжело, но мужчина оказывается некомпетентен, он просто не понимает, как это все устроено. Где у нас вообще врачи, кто они такие, чем занимаются….
Т. Троянская А как это внедрять в жизнь? это вот декретные отпуски эти?

А. Тимкина Декретный отпуск – это одна из мер. Конечно, как это внедрять в жизни, очень зависит от страны к стране. ВОЗ все-таки дает общие рекомендации, а очень сильно все отличается. Но, в том числе, да, и поощрять то, что забота о ребенке – это правильная часть маскулинности. Она не делает мужчину менее настоящим мужчиной, если так можно сказать. Ну, конечно, это образование, это информирование, это социальная политика. В каждой стране свои меры.

Т. Троянская Я хочу вернуться к тому, о чем мы говорили чуть раньше. Такой конкретный вопрос по поводу претензий. Какие жалобы на роды прежде всего у женщин?

А. Тимкина Катя, не хотите начать, нет? Жалоб много, и жалоб становится больше. Причем это тоже парадоксальная ситуация. Потому что, с одной стороны, в общем, условия улучшились. У нас был проект 2006 года «Национальное здоровье». Очень сильно изменилась материальная база. Многие роддома просто прекрасно выглядят. Женщины могут выбрать роддом бесплатно. Они могут заплатить и выбрать много комфортного сервиса, и тем не менее, растет количество жалоб. Это удивляет и врачей, а акушерок, с которыми мы работаем.

Т. Троянская Жалобы какого характера?

А. Тимкина Жалобы самые разные. то есть, жалобы могут быть на бытовые условия. Жалобы могут быть на некорректное поведение. Жалобы могут быть на очень грубое отношение. И я анализировала флешмоб «Насилие в родах», в котором женщины пишут о том… это по всей России собирался материал, и не только в России, а за пределами России, на русском языке, как грубо с ними обращались в родах, как много было, с их точки зрения, ненужных медицинских процедур, которые привели к очень сильной боли или они остались там одни, брошенные, и ими никто не занимался. И очень часто за этими жалобами стоит то, что им никто не объяснил то, что с ними происходит. им никто не объяснил, почему сделано данное вмешательство. Мы сейчас не говорим, нужны они были или нет, мы вообще не в состоянии это оценить. Но эти женщины посчитали, что это было грубое вмешательство, которое совершенно не нужно.

Т. Троянская Мне кажется, то, что действительно с двух сторон такое взаимодействие происходит, как раз и приводит к той эволюции, которая, может быть, медленно, но все-таки происходит в этой области. Спасибо вам большое. Анна Тимкина, профессор факультета социологии и философии, член экспертного совета ВОЗ, и Екатерина Бороздина, декан факультета социологии и философии Европейского университета, были у нас в программе «Чаадаев». Спасибо!

А. Тимкина Спасибо!