Будет ли экономика России зеленой?

Т.Троянская― 13 часов 6 минут, в студии Татьяна Троянская в программе «Чаадаев», совместный проект Европейского университета и радиостанции «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге. Я приветствую наших сегодняшних гостей. Максим Титов, исполнительный директор исследовательского центра ЭНЕРПО (Энергетическая политика Евразии). Добрый день, Максим!

М.Титов― Здравствуйте!

Т.Троянская― И Ирина Миронова, научный сотрудник исследовательского центра ЭНЕРПО Европейского университета. Добрый день, Ирина!

И.Миронова― Здравствуйте!

Т.Троянская― Будем говорить о зеленой экономике. Грозит ли она России, и правильное ли слово «грозит» или нет? Но сначала разберемся, что такое зеленая экономика.

М.Титов― Пугаться не нужно. Будем говорить спокойно и взвешено и приводить разные аргументы в пользу того, что является зеленой экономикой и есть ли в России этот путь зеленого развития экономики. Прежде всего это связано с климатическими изменениями в связи с тем, что проблемы парникового эффекта перестала быть проблемой чисто климатической или экологической. Она перешла в задачу построения более конкурентной экономики, конкурентной борьбы и новых производства хранения энергии и повышения энергоэффективности.

Т.Троянская― Это неизбежность в связи с изменением климата?

М.Титов― Да. Это глобальная сфера, в которой происходят изменения, изменения происходят в экономике и в энергетике всех стран мира, просто кто-то быстрее двигается, кто-то двигается медленнее.

Т.Троянская― Вы сказали, что не стоит пугаться. Но казалось, бы что зеленые – это что-то экологичное, и что все хорошо. Это правильное ощущение?

И.Миронова― Термин «зеленый» с моей точки зрения он не совсем понятный. Если говорить о степени воздействия на окружающую среду и о процессе снижения этого воздействия, что ли очищения энергетической системы, экономики. Это то, о чем стоит говорить. Бояться этого не нужно. Мы все заинтересованы в том, чтобы экологическая ситуация улучшалась. Мы, как жители мегаполисов, заинтересованы в том, чтобы была лучшая атмосфера, тот воздух, которым мы дышим. Где опасность, грозит ли это России, вы наверное хотели акцентировать внимание на том, нужны ли будут российские углеводороды? Да?

Т.Троянская― Да.

И.Миронова― Если мы говорим о снижении выбросов экономиками тех стран, куда мы экспортируем и все экспортируют углеводороды, то мы говорим о том, что они часто делают упор на замену традиционных энергетических ресурсов возобновляемыми. Здесь тоже нельзя говорить о том, что где-то 100% возобновляемых источников могут обеспечить стабильное функционирование экономики. Это достаточно ненадежно и традиционные ресурсы, они имеют шанс еще долгое время оставаться.

Т.Троянская― Пугаться не стоит в России.

И.Миронова― Пугаться не стоит.

М.Титов― Не стоит! Тут есть три основные тенденции, которые можно выделить. Переход на низкоуглеродное развитие – это энергетика с низким уровнем выбросов парниковых газов. Это возобновляемая энергетика увеличения доли возобновляемой энергетики в общем портфеле. И новые климатические нейтральные или дружественные товары и услуги. Это первая тенденция в экономике.

Второе – это самосознание граждан. Люди хотят потреблять товары и услуги, произведенные с минимальными негативными последствиями для окружающей среды. И мы переходим к этому постепенно. Мы это видим.

И.Миронова― третье – это образован и просвещение. Тут роль как университета в том, чтобы на запрос общества предлагать соответствующее образование.

Т.Троянская― Как мы с вами до эфира говорили, зеленая экономика – это не значит, что каждая страна превращается в 100% и экономика становится зеленой. Все-таки местами это частичный переход?

И.Миронова― Да. Я чувствую, что я здесь перехожу в роль такого скептика в отношении возобновляемых ресурсов. Но давайте, раз у нас образовательная цель в том числе…

Т.Троянская― Давайте разберемся!

И.Миронова― Полный переход на возобновляемые источники – не решение всех проблем! Первая проблема, которую мы хотим решить – это снижение выбросов при производстве электроэнергии. Это когда на электростанции у нас сжигается уголь и природный газ и в результате этого у нас в атмосферу осуществляются выбросы. Возобновляемые источники с одной стороны на стадии электрогенерации, на стадии получения электроэнергии помогают эту проблему решить, но с другой стороны в процессе производства оборудования для ветровой или солнечной энергии у нас происходит значительное воздействие на окружающую среду, потому что эти процессы – это металлургия, которая требуется для ветряков, производство бетона тоже требует использование угля и мы не можем сказать, что на любое воздействие…

Т.Троянская― То есть на все, что подготавливает эту хорошую историю, оно как раз…

И.Миронова― Идет традиционное! И во-вторых, я хотела бы обратить внимание на то, что системы электроснабжения, которые используют традиционные источники, они стабильны и надежны, в то время как возобновляемые источники зависят от погодных условий. И эти всплески потребления, которые у нас есть естественным образом в течения дня, возобновляемые источники не всегда готовы отвечать, и они не готовы реагировать на тот спрос, который существует. Они даже создают дополнительные проблемы, при том, что решение выбросов, оно не настолько прямолинейно, насколько об этом принято говорить.

Т.Троянская― Мы уже имеем опыт в некоторых странах, которые перешли на это. Этот опыт нам не дает надежду на то, что такое возможно? Вы говорили о развитых западных странах.

И.Миронова― Можно привести в пример Германию. Это страна, где…

Т.Троянская― Или Норвегия!

И.Миронова― Норвегия, это другой случай. Германия – это страна, которая целенаправленно проводит политику энергетического перехода, и целенаправленно повышает степень использования возобновляемых источников. И у них в отдельные дни – 100% электричества производится на ветряных и солнечных электростанциях. Но при этом есть и бывают случаи и так называемых блокаутов. Эта система на застрахована от таких неприятных побочных эффектов.

Если говорить о Норвегии, то это совсем другой случай. У Норвегии большая часть электроэнергии приходится на гидроэлектростанции, и это как раз случай, когда государственный менеджмент в сфере энергетики имеет такой эффект. На протяжении десятилетий целенаправленная политики государства на выстраивание топливно-энергетического комплекса. И при этом, Норвегия – экспортер углеводородов. У них достаточно своего газа.

Т.Троянская― А Россия, насколько далека она сегодня от зеленой экономики?

М.Титов― Нет четкого определения, допустим,25% — это зеленая, а 24% — какая-то друга!

Т.Троянская― Но какие-то проценты у нас есть или…

М.ТИТОВ: Проблемы парникового эффекта перестала быть проблемой чисто климатической или экологической

М.Титов― Безусловно! У нас более половины первичного ресурса – это природный газ. Природный газ значительно более экологичный, чем уголь. Производстве электроэнергии в европейской части России у нас в основном за счет природного газа и атомных электростанций. По Официально позиция министерства энергетики — у нас достаточно сбалансированная система с точки зрения влияния в том числе и на изменение климата, и она лучше выглядит, чем сопоставимые с нами страны. Если мы говорим о возобновляемой энергетике, да, сейчас это менее 1% эта доля, а в Германии – около 25%, это солнце и ветер прежде всего. Мы не можем их догнать прямо сейчас, может мы и не догоним их никогда. Но для нас развитие этой отрасли означает диверсификацию экономики, новые рабочие места, новые производства, инвестиции в научно-конструкторские, и у нас уже есть такие производства, что очень важно, и мы уже производим элементы этих генераторов, производим солнечные панели и это очень хороший и правильный тренд.

Т.Троянская― Учитывая наше реалии, у меня возникает, возможно и крамольная мысль, что может быть в нашей стране и не стоит нечего реорганизовывать? Потому что наши ветряные и водные истории будут приводить к вечным блокаутам!

И.Миронова― Я как раз хотела обратить внимание, что у нас самые крупные в мире системы централизованного снабжения теплом и всем прочим. Сегодня утром я слушала лекцию на ю-тубе, в которой было сказано, что длина теплосетей в Москве – это треть экватора по длине. Ломать конечно ничего не нужно! У нас есть проблемы доступа к энергоресурсам в разных частях страны, куда такие централизованные сети не дотягиваются. И как раз решением в таких ситуациях может быть внедрение возобновляемых источников. У нас есть централизованные системы и децентрализованное развитие, которое вполне может быть с использованием возобновляемых источников.

Т.Троянская― Насколько российской экономике, понятно, рабочие места, а в целом насколько она выиграет?

М.Титов― Есть такой неисчерпаемый в российском случае ресурс как энергоэффективность, когда мы с вами говорим только о том какое количество энергоресурсов мы используем на производство тонны продукции, любой, и у нас по этому показателю, скажем в 2008 году были поставлены определенные задачи правительством, о том, что мы должны к двадцатому году снизить на 40% энергоемкость ВВП от уровня 2007 года. Это задача не решена, эти цифры сейчас пересматриваются, у нас будут другие цифра, что к 2035-му году по энергетической стратегии, но это очень важно для конкурентоспособности наших товаров. Если у вас при производстве товаров потратили больше энергоресурсов, чем ваш конкурент из другой страны, значит товары ваши на международном рынке будет менее конкурентоспособны. Это важно понимать.

Т.Троянская― Вы сами сказали, что задача не была решена. Почему? Сейчас мы обещания Беглова слушаем и диву даемся, про 29 станций метро за 13 лет! Исходя из наших реалий.

М.Титов― Что касается непосредственно нашего города, каждый год Европейский университет проводит форум «Чистая энергия» и у нас выступал представитель городской администрации и рассказывал про качество атмосферного воздуха и про то, что город в связи с этим делает. У нас была программа по замене котельных в разных районах города, которая привела к тому, что практически все производства тепла у нас за счет газовой энергии, и за счет этого мы снизили существенно загрязнение воздуха в городе.

Да, у нас есть проблемы с транспортом, развитие общественного транспорта и электротранспорта в частности тоже позволяет эту проблему решать. Здесь речь не идет о том, что мы плохие или хорошие. У нас есть определенные направления движения. Оно соответствует тем направлениям, которые есть в других развитых странах.

Т.Троянская― А есть ли страны, которым вообще противопоказана зеленая экономика? Может быть это Восток?

И.Миронова― Однозначно наверное сказать нельзя, что противопоказано, но есть такой простой показатель: возврат энергии на инвестированную энергию. То есть в процессе производства оборудования и всего прочего – сколько вы потратили и сколько вы получили.

Т.Троянская― Чтобы овчинка стоила выделки!

И Да. Естественно углеводороды и природный газ в частности значительно выигрывают у возобновляемых источников по этому показателю. Если денег недостаточно, то решение будет в пользу более традиционных видов, то есть здесь не то что противопоказано, здесь речь идет о том, что эти страны могут себе позволить.

Т.Троянская― Я как раз об этом! С одной стороны климат меняется и нам приходится что-то делать в связи с этим, с другой столроны – ну нет, никак, по другому никак!

М.Титов― Для нашей ситуации переход на газ тех, кто на угле, или перевод н газ общественного транспорта – это тоже одно из решений в этой сфере. А что касается энергоэффективности, то там много причин, почему мы этих 40% не достигли, а одна из причин – эффект красной ленточки. Очень интересный пример приводит Даниель Ергин в свое книге, когда большой европейский чиновник говорит: «Когда мы строим новую энергетическую станцию, газовую или ветра или солнца, мы приезжаем, разрезаем красную ленточку и все довольны. Много фотографий и статей об этом. Есть пиар-эффект. Когда мы снижаем энергоемкость какой-то отрасли экономики, или где-то повышаем энергоэффективность, то где эта красная ленточка?»

Т.Троянская― Этого никто не замечает!

М.Титов― Да! Никто этого не замечает! Это нужно постоянно делать, как чистить зубы!

Т.Троянская― Это как раз задача Европейского университета! Информировать.

М.Титов― Безусловно! И мы это делаем с помощью своих образовательных программ. И мы видим интерес. Мы проводили в городе на открытых площадках целый месяц лекции по энергетике и увидели очень большой интерес со стороны тех, кто на эти лекции приходят.

Т.Троянская― А кто приходит на эти лекции? Наверное в основном это аспиранты, студенты?

М.Титов― Да, и аспиранты, и студенты, приходят люди, которые уже работают в крупных энергетических кампаниях, и которые следят за теми тенденциями, которые существуют в мире и о том, что происходит внутри страны. И просто интересующиеся люди приходят.

Т.Троянская― А как наши слушатели, обычные простые люди, как их жизнь изменится? Что-то станет дешевле? Каковы причины-следствия?

И.Миронова― Дешевле в любом случае не станет.

Т.Троянская― Ничего не изменится у простых граждан? Кроме осознания, что страна движется в правильном направлении?

И.Миронова― Наша повседневная жизнь, если мы связываем ее с энергетической системой, в ней каждый появляется все больше и больше электричества. Вместо того, чтобы использовать источники напрямую, мы все больше и больше обращаемся к… Во-первых, это гаджеты, которые мы можем включать в сеть и заряжать. При таком поступательном развитии жизнь становится удобнее с одной стороны, но явно не дешевле. Переход к более чистым способам производства энергии, характеризуется тем, что на это надо тратить деньги.

Т.Троянская― Получается, что это становится дороже?

М.Титов― Я бы здесь поспорил! Мне кажется, что речь идет об изменении структуры потребления, об изменении самосознания. Еще раз это слово употреблю! Сегодня, когда ехал на работу, видел трех человек на электроскутерах. Пять лет назад это было бы фантастикой, даже невозможно было это представить. Пока им трудно пробираться через трафик, но тем не менее, это уберизация. Появился каршеринг, появились машины, которые можно взять в аренду и не надо владеть в городе дорогим автомобилем. Когда он нужен – мы его используем, не нужен – не используем и не несем затрат. Это изменения в потреблении, и мне не нужно столько вещей, и мне не нужно столько потребления. Это называется – ответственное потребление. Оно у нас и было, когда мы в Советском Союзе сдавали бутылки…

Т.Троянская― Макулатуру, металлолом!

И.Миронова― Но по другим причинам!

М.Титов― Да! Экономические причины, кстати, очень хорошо работают!

Т.Троянская― Ну да, сдавая макулатуру, человек мог получить какую-то раритетную книгу! И наверное здесь одно подхлестывало другое, ну и плюс самосознание. Вопрос о самосознании. Раздельный сбор мусора. Несмотря на то, что есть фотографии, где этот раздельный мусор потом складывают в один контейнер, мне кажется важно приучить людей в принципе к мысли, что пусть пока это происходит косо и криво, но сам факт, что человек перед тем как выбросить мусор – думаете о том у какой бак, что положить, это очень важно. Это возникновение привычки.

М.ТИТОВ: Производстве электроэнергии в европейской части России у нас в основном за счет природного газа и атомных электростанций

М.Титов― Нужно начинать думать не в тот момент, когда вы перед баком стоите, а в тот момент, когда вы стоите в магазине и выбираете товар. И мы к этому тоже придем, потому что пакеты, которые сами собой распадаются, биоразлагаемые, это тоже новация, которая появилась. Это новые материалы которые появляются. Да, это тоже пластик, но пластик, которые через какое-то количество времени просто исчезнет.

Т.Троянская― По-моему, уже кажется в двадцатом году будет запрещен пластик, и мы медленно но верно к этому идем.

М.Титов― Это эволюционный процесс! Мы и говорим здесь с Ириной о том, что мы не требуем, не предлагаем все закрыть и выключить, а мы такие красивые будем здесь сидеть в полной темноте.

И.Миронова― Лучший способ сократить выбросы – это выключить все лампочки…

М.Титов― И все электроприборы! И радио не будет работать.

Т.Троянская― Но солнечные батареи никто не отменял?!

М.Титов― Тогда будет, будет! Мы к этому придем, и движемся очень быстро. И цена на возобновляемую энергетику будет значительно ниже и более доступной в далекой перспективе.

Т.Троянская― Мы упоминали Германию, упоминали Норвегию. А кто еще сегодня является флагманом зеленом экономики?

И.Миронова― Нужно отметить Японию, как страну где в свое время очень остро стояла экологическая проблема в силу того, что японское экономическое чудо было в том числе и чудо промышленное. Те кто ездил в Японию, знают, что там очень много высоких зданий. Их строительство тоже было сопряжено со значительным объемом производства и воздействием на окружающую среду. Но в какой-то момент с 80-х годов Япония очень активно проводила политику по внедрению не угольных источников энергии и за счет этого стала лидеров в области атомной энергетики. Альтернатива – это не только возобновляемые источники, но и атомная энергетика. И пример Японии нам говорит, что и природный газ тоже чрезвычайно важен. Когда произошла авария на атомной электростанции Фукусима в 2011 году, газовая отрасль смогла обеспечить Японии стабильное энергопотребление за счет импорта сжиженного газа. Здесь мы видим, что отрасль вытащила в целом стабильность страны.

Я хотела бы вернуться к предыдущему вопросу и пригласить слушателей задуматься о том, что они ежедневно могут сделать для сокращения потребления. С одной стороны у нас есть государственная политика, которая мне кажется чрезвычайно важной. Один человек и даже несколько людей мало что могут сделать. Мы можем разделять мусор, но если у нас нет хорошей централизованной системы по переработке, то это не имеет смысла. Только на уровне навыка. Мы тренируем навык. Но если при этом мы будем подходить с умом, хотя бы выключать свет в неиспользуемых помещениях, то может иметь результат. От людей тоже много зависит.

Т.Троянская― Здесь как раз работает экономический фактор! Люди экономят энергию, Потому что она дорого стоит.

М.Титов― Между прочим, рост тарифов – очень хороший стимул для того, чтобы наконец-то начать считать. И экономить.

Т.Троянская― А также появление водных счетчиков. Люди понимают, что они платят не фиксированную сумму, а сколько воды утекло, столько денег и будет потрачено. Наверное только на этом люди могут ощущать, и это самый важный воспитательный момент. Можно говорить красивые слова, а есть реальность.

М.Титов― Да, мы говорим о реальности, о том, что в странах с высоким доходом, с высоким уровнем экономического развития, люди, когда основные базовые проблемы решены, начинают смотреть вокруг себя и думать, что они должны сделать и как изменить свое потребление, что можно потребовать от правительства, чтобы это сделать, и так далее. Если мы говорим о развивающихся странах, то там другие проблемы. Доступ к базовым вещам, таким как газ или электричество, а есть страны где нет не только газа и электричества, вы не поверите, есть много стран, где в квартирах нет электророзеток! И люди живут. И них первая задача не снизить или повысить энергоэффективность, а безопасность, свет и тепло в домах. К счастью, мы к ним не относимся. Наша централизованная система нас спасает. У нас страна с холодным климатом и мы просто бы не справились без нее.

Т.Троянская― Ходил такой анекдот на уровне правда. Почему в Европе стала модной мятая одежда? Потому что утюг берет слишком много электроэнергии! И лучше недостаток превратить в достоинство. А мы сейчас прервемся на московские новости, а потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.Троянская― Продолжаем программу «Чаадаев». Еще раз напомню, Ирина Миронова, научный сотрудник исследовательского центра ЭНЕРПО и Максим Титов, исполнительный директор исследовательского центра ЭНЕРПО и сейчас у нас время для рубрики «Умный город», который для нас готовит Центр научных исследований.

С.Кагермазов― Идея устойчивого развития прочно вошла в повестку дня «Умного города». На недавнем саммите посвященном решениям в области умных технологий, который проходил в прошлом году в Тайване, идея зеленой экономики, зеленых финансов и экономике замкнутого цикла посвятили отдельный форум. Связь между экологией и умным городом прослеживается не только на уровне бизнеса, но и на уровне стратегического развития государства.

К примеру, в Евросоюзе в документах развития городов прописывают, что умный город – это обязательно устойчивый город. Дело в том, что цифровые технологии ведут к более экономному использованию ресурсов и своевременному отслеживанию экологических проблем. Там самым в целом снижается напряжение на природу.

Действительно, если посмотреть на предлагаемые сегодня решения в области экологических умных технологий, мы увидим множество проектов, которые способны на многое. Уже сегодня можно приобрести дешевые в обслуживании мониторы-сенсоры, которые мониторят окружающую среду, отслеживают энергоэффективность, мониторят неприятные запахи и взвешенные частицы, способны обнаруживать углекислый газ, который не имеет запаха и цвета.

Подобные технологии уже используют в разных городах мира. Эти технологии борются с технологией «больного» здания, с эффектом тепловых островов и способны повышать эффективное потребление энергии на производстве и в жилых кварталах.

Однако исследователи отмечают, что в использовании умных технологий для экологии есть недостатки. Один из главных, это то, что сама идея умного города направлена исключительно на человека, как на главную цель. Даже не просто на человека, а на бизнес, который существует в городах, потому что приносит с собой инвестиции и налоги.

Таким образом улучшение экологической ситуации – это не цель сама по себе, это средство, чтобы достигать более устойчивого экономического развития городов, а с этим посылом согласны не все экологи. К примеру движение «Глубокая экология» исходит из первичной важности экологической ситуации, из необходимости поставить человека и другие природные организмы на один уровень приоритета. В этой ситуации устройств умного города, которые следят за энергетической эффективностью, недостаточно.

Необходимо обсуждать экологию городов во всей его сложности, необходимо разрабатывать умные технологии для отслеживания как можно большего объектов природы. Здесь подобные форумы, такие как Саммит умных городов в Тайване, могут действительно играть важную роль».

Т.Троянская― Есть какие-то комментарии на тему услышанного?

М.Титов― Да, комментарии есть, потому что прозвучала и идея устойчивого развития, и зеленая экономика, и зеленые финансы. Все это очень мне близко, я всем этим очень давно занимаюсь. Здесь важная мысль – человек как главная цель. На самом деле, это не совсем так. Здесь очень важно понимать, что человек – важная цель, но при этом, будучи реалистами нужно понимать, что без экономики, без каких-то экономических стимулов, мы здесь ничего не достигнем.

И.Миронова― Я делала пометки о том, что устойчивый город, и цель улучшение экологии, либо – цель человек, я написала себе, что человек может быть здесь не совсем в центре, потому что с одной стороны есть идея ради идеи…

Т.Троянская― Получается, что человек немного жертва?

И.Миронова― Нет, он не жертва, просто среда меняется, человек в этой среде живет и определенным образом на нее реагирует. И здесь, во-первых, появляются новые риски и значительные опасности. Хотела бы обратить внимание на кибербезопасность как на отдельную категорию. Если эта система поломается, то она очень сильно поломается. Если вирус попадает в центральную точку управления, то последствия могут быть очень серьезными. И здесь прослеживается забота о цели – снижения выбросов с одной стороны, и той системы, в которой оказывается человек, с другой. Вот такое интересное противостояние.

М.Титов― Здесь с точки зрения Парижского климатического соглашения, человек сам является причиной многих проблем, которые сейчас возникают в крупных городах, и человек сам в эти крупные города стремится! Уже более 50% населения живет в этих крупных городах. И этот процесс будет продолжаться. Это и курица, и яйцо, все вместе.

Т.Троянская― И причина, и следствие!

М.Титов― То, что мы делаем в городах – очень важно! И лидерство, которое мы можем проявить в части нашего города… Например, если мы возьмем крупные города Балтийского моря, столичные города: Осло, Копенгаген, Хельсинки, Стокгольм – у всех есть очень амбициозные, и очень интересные планы климатически нейтральной или низкоуглеродной экономики. Они называются 20-30-40 или 50-50-50, и они все о том, что нужно в городе развивать общественный транспорт, снижать вредные выбросы, менять структуру потребления, транспортную структуру и так далее. Будущее за этим. Города должны объединяться и между собой сотрудничать.

Т.Троянская― Мне очень понравилось сочетание «глубокая экология». Это движение такое, «Глубокая экология»?

М.Титов― Я первый раз слышу!

И.Миронова― И я.

М Активистов много, и может быть это «deep ecology» по-английски? Красиво звучит! А еще есть термин «энергетический вампиризм». Я когда начал с энергетиками общаться…

Т.Троянская― То есть это не имеет никакого отношения к эзотерике?

М.Титов― Нет, это когда вы квартире выключили все батареи, и соседи вам обогревают через стены. А в домах с энергоэффективностью, это
очень хорошо работает.

И.Миронова― Это является вампиризмом в том случае, если у вас не централизованная система отопления, как в России в большинстве городов, а когда вы платите за работу котла, например газового, который установлен…

Т.Троянская― И батареи регулируемые, да?

И.Миронова― Вы платите за газ, который в этом котле сжигается, вот тогда это вампиризм.

М.Титов― А у нас вампиров нет!

И.Миронова― Я сама так делаю! Но у нас это обусловлено тем, что нельзя регулировать, и это серьезная проблема эффективности. У нас не регулируется сила работы этих центральных батарей…

Т.Троянская― Но сейчас же есть новые батареи, и они регулируются! И ты можешь отключить, и они станут холодными!

И.Миронова― Да, проблем становится меньше, но раньше очень часто встречалась такая ситуация, когда батареи работают на полную мощность, в Университете в старом здании такая проблема была

Т.Троянская― А при этом в аудиториях жара!

И Жара и открытые окна! А чтобы это тепло доставить мы сожгли много…

Т.Троянская― Никто не думает об этом!

М.Титов― Умный город – это не только искусственный интеллект, но и умные люди, которые в этом городе живут, которые должны договориться между собой и принять правила игры. Мы это хотим, это наш выбор, мы в эту сторону должны двигаться.

Т.Троянская― А вот гаджеты? Они, мне кажется, здесь хорошую роль играют. В ролике, который мы прослушали, речь шла о том, что есть специальные штуки, которые замеряют загрязнения воздуха. Помните, эти странны запахи на Васильевском острове? И люди закачивали приложения, которые фиксируют уровень загрязненности. И немного в игровой форме тебя подключают к этой истории. И ты начинаешь думать, где ты находишся. Тебе интересно в каком районе проверить уровень загрязненности.

М.Титов― Безусловно! В Швеции вовлекли людей в вопрос энергопотребления квартир таким образом: вы заходите в лифт и видите объявление, что в это месяце семья Свенсонов заплатила за электричество столько-то крон. И вы понимаете, что Свенсоны живут в трехкомнатной квартире, похожей на вашу, но вы почему-то заплатили в два раза больше! И вам становится неприятно.

Т.Троянская― И хочется обогнать!

М.ТИТОВ: Умный город – это не только искусственный интеллект, но и умные люди, которые в этом городе живут, которые должны договориться между собой и принять правила игры

М.Титов― Возвращаетесь домой, садитесь с семьей за круглый стол и говорите: «Дорогие мои, что-то нам надо делать! Надо узнать, как Свенсоны этого добились! А это наш бюджет, потому что мы платим довольно много. Как нам снизить наши расходы?» Это что-то личное начинает оказывать на вас давление и заставляет менять свое поведение.

Т.Троянская― Возвращаемся в российские реалии. Общественный транспорт, развитие общественного транспорта. У нас все имеет свои странные нюансы. Мы не можем разобраться даже с парковками в городе, на которые выделили деньги построили, и до сих пор не работают. Велосипедные дорожки, которые странно называть велосипедными дорожками, которые иногда ведут в никуда. Все у нас упирается непонятно во что.

М.Титов― А можно я скажу о позитивном? Можно рвать волосы на голове и нечего не будет. У нас же есть чудесные примеры! Мы, как научный центр собираем примеры Северо-Запада России и Петербурга о том, что что-то работает в этой области. Когда студенты или люди приходят на лекции, они спрашивают, а есть ли в нашем регионе что-то, что можно пойти и посмотреть.

Один пример. У нас есть кампания, которая устанавливает зарядные станции для электромобилей.

Т.Троянская― А сколько у нас электромобилей?

М.Титов― Два месяца назад у на был разговор, что официально зарегистрировано около пятидесяти электромобилей в городе, и примерно столько же зарялдных станций! Когда я рассказал об этом в Голландии, они сказали, да вы лидеры в мире по количеству станций по количеству электромобилей!

Т.Троянская― Еще бы!

М.Титов― это растущее! Это будущее!

Т.Троянская― А это рационально?

М.Титов― Смотрите, кампания «Шелл» установила на заправочных станциях между Петербургом и Москвой эти электрозарядки, значит теперь можно из Петербурга в Москву можно проехать попив кофе, пообедав и зарядив свой автомобиль. Это очень интересно. Это совершенно новый сектор! Им пришлось, скажу коротко, пройти огромное количество нормативных актов ведомственных и правительственных, которые нужно менять, чтобы это появилось! И они нашли отклик в правительстве. Были созданы соответствующие комиссии, которые изменили правила дорожного движения.

Т.Троянская― И все это ради пятидесяти автомобилей!

М.Титов― Это сегодня! Человек, который видит бизнес-возможности в этой сфере, он начинает в это вкладывать свое время, свои ресурс, потому что он чувствукет, что за этим будущее. И такие предприниматели есть. И хорошо бы, чтобы их было больше. Надо про них рассказывать. Цель нашего Центра и заключается в том, что больше предприятие с удовольствем расскажет о своих успехах, а маленькие немного в серой зоне.

Т.Троянская― И ваша задача – заниматься этими образовательными историями. Спасибо! Максим Титов, исполнительный директор исследовательского центра ЭНЕРПО и Ирина Миронова, научный сотрудник этого же Центра Европейского университета были у нас в студии.