Следующее интервью в рубрике «Исследования» — с Дмитрием Травиным, научным руководителем Центра исследований модернизации в Европейском университете. Недавно в нашем издательстве вышла новая книга Дмитрия — «Русская ловушка», поэтому в беседе мы сосредоточились на ней, а также — на исследованиях, которыми занимается Центр.
Из материала вы узнаете главный публицистический вывод книги и чем же занимаются исследователи модернизации.
— Расскажите вкратце о вашей новой книге. Как она развивает ваши предыдущие взгляды или, быть может, напротив, при ее написании вы пересмотрели более ранние точки зрения на какие-то вопросы?
— Я написал за свою жизнь много разных книг. Но то, то я сейчас делаю в Европейском университете, я считаю главным проектом своей жизни и подведением итогов моей исследовательской работы. В Европейском университете наш Центр исследований модернизации существует 15 лет, а в предисловии к книге «Русская ловушка» я отмечаю, почему мои исследования на эту тему начались 30 лет назад. Там была любопытная история.
Пожалуй, главное с публицистической точки зрения — то, что эта книга носит патриотический характер. Но, если вспомнить знаменитую фразу Салтыкова-Щедрина, патриотический не в смысле вашего превосходительства, а патриотический в смысле отечества. В научно-публицистической литературе давно идет дискуссия, что же определяет трудности нашей страны на протяжении многих лет, и не секрет, что популярен тезис о том, что наш народ вообще плоховат. Рабская природа, идущая то ли от татаро-монгольского ига, то ли от Ивана Грозного, то ли от большевиков, неспособность нормально работать, принимать разумные решения и так далее.
Важнейший вывод, к которому я пришел, состоит в том, что это миф. Миф, культивируемый плохим пониманием истории и того, как развивалось наше общество. Никакой рабской природы у него нет. Россия — нормальная страна, которая может хорошо развиваться. Но! Подчеркиваю. Это вывод публицистический и в каком-то смысле побочный… Научная составляющая этой книги, как и предыдущей книги «Почему Россия отстала?», в том, что я пытаюсь исследовать на большом европейском материале и на протяжении длительного времени, как развивалась Россия, как в нашей стране принимались те или иные судьбоносные решения. Когда читатель открывает эти книги, он с удивлением иногда обнаруживает, что чисто по объему, по количеству страниц, там больше сказано не про Россию, а про другие европейские страны.
Например, от мифа о том, что в Англии существует демократия 800 лет со времен Великой хартии вольностей. Или от мифа о том, что во Франции был правильный, гуманный абсолютизм, а в России при Петре I — жестокий тиранический. Или от мифа, что испанская империя была в интересах всех народов, а русская империя была деспотичной. Кстати, иногда говорят наоборот: что русская империя была гуманной и существовала в интересах всех народов от литовцев до чукчей, а западные империи были деспотичными. Это тоже миф.
Если мы избавляемся от такого рода мифов и начинаем исследовать Россию, сравнивая ее реально с тем, что было в той или иной стране в тот или иной период, то получается, помимо всех прочих побочных и публицистических выводов, вывод о том, что, в общем, Россия — совершенно нормальная страна, и наши проблемы не связаны с какой-то особой порочной культурой. Кстати, у самокритичных испанцев тоже есть тезис, что испанская культура особо порочная: инквизиция, упадок и так далее.
Такие выводы неверны. Но главное, что может получить читатель от моих книг, — это масса деталей, которые невозможно пересказать даже в самом длинном интервью. Масса деталей о том, как на том или ином судьбоносном этапе происходил поворот истории.
— А какой период затрагивается в двух последних книг?
— Книга «Почему Россия отстала?» начинается с событий очень давних, фактически от момента образования Киевской Руси. Почему экономика русских земель уже в те давние времена была значительно слабее, чем экономика некоторых передовых европейских регионов, к примеру, Северной Италии с такими процветавшими тогда городами, как Флоренция, Венеция, Генуя, Милан и так далее? Но почему при этом наша экономика была не слабее, скажем, скандинавской или шотландской, или ирландской, или арагонской, или экономики балканских народов? Сегодня иногда кажется, что от какой-нибудь Швеции или Финляндии мы всегда отставали. Ничего подобного. Это отставание появилось гораздо позже и по отдельным специфическим причинам.
— Если рассматривать последние две книги, в чем разница?
— «Русская ловушка» — просто продолжение книги «Почему Россия отстала?». Разделение по хронологии. История у нас долгая. И на книге «Русская ловушка» исследования не заканчиваются. Здесь я сделаю маленькое отступление о работе нашего Центра исследований модернизации. Каждый его сотрудник раз в год делает большой доклад, который публикуется Издательством Европейского университета в Санкт-Петербурге в виде препринта. Каждый такой доклад — это прообраз главы будущей книги. Грубо говоря, я 15 лет работаю — есть 15 глав. В этих двух книгах, «Почему Россия отстала?» и «Русская ловушка» — в каждой по четыре главы. И одна глава составила основу книги «”Особый путь России”: от Достоевского до Кончаловского», открывающей фактически мои исследования, она вышла еще в 2018 году. Остальные тексты препринтов — материалы для будущих глав будущих книг.
«Почему Россия отстала?» — это, если очень кратко, книга о том, почему уже в давние времена, в начале Нового времени, экономически мы были слабее многих европейских регионов, хотя вовсе не всех. «Русская ловушка» — это социально-политические выводы из предыдущего исследования. Самый главный вывод — почему у нас сформировалось крепостное право. Этого не понять, если не проанализировать экономику и, как ни странно, историю формирования армии, военная история — очень важный момент в исследовании.
Также в «Русской ловушке» есть выводы о формировании государства Нового времени, о том, как получилось на Руси, как получилось в западных странах. Один из важных моментов, на которые в нашей науке редко обращают внимание, — это сравнительный анализ парламентаризма в разных странах, я провел его в третьей главе. Иногда даже известные историки говорят, что Земские соборы — это не парламент, а что-то такое, совершенно уникально доморощенное. Это неверно, это парламент. Просто разные парламенты были очень специфичны. И чтобы понять, почему Земские соборы были такими особенными, надо понять, чем от английского парламента отличались, скажем, французские Генеральные штаты, Кастильские кортесы или ландтаги некоторых германских земель. Надеюсь, где-то через пару лет мне удастся сделать книжку о том, как Россия уже пыталась догонять в Новое время.
— Сейчас получается, что хронологически конец книги — Новое время?
— Четвертая глава доходит до Петра, но основной разговор о нем еще предстоит. Целый ряд блестящих историков, от Евгения Викторовича Анисимова до Пола Бушковича или Нэнси Коллманн, очень много писали о Петре. Поэтому есть, что вписывать в этот общий европейский контекст, чтобы посмотреть, почему же Петр был, с одной стороны, таким великим, а с другой стороны — таким диким на фоне многих западных монархов.
— Почему вы сравниваете Россию именно с европейскими странами, а не с Востоком, к примеру?
— Можно и с азиатскими странами сравнить. Вопрос в том, какую задачу я решал, когда начинал это исследование… 30 лет назад в России только-только начались реформы, и я как экономист по первой специальности и ученой степени в основном интересовался тогда экономическими реформами. И понятно было в тот момент, в 93 году, что мы отстали не от Зимбабве или даже Китая (в тот момент представить себе, что мы отстали от Китая, было еще довольно сложно), привычно сравнивали себя с Западом. И все 30 лет я так и работаю над этой темой.
И так некоторые коллеги говорят, что я охватываю слишком большую тему, тысяча лет и вся Европа, но несмотря на некоторое нахальство, которого я набрался, берясь за столь обширную тему, я понимаю, что вынужден проводить такого рода длительные сравнения и сравнивать Россию с разными европейскими странами, чтобы получить непротиворечивую картину. Сравнение на коротком промежутке времени или с одной-двумя странами иногда ситуацию сильно искажает. Допустим, если мы сравниваем сегодня Россию с Финляндией, нам кажется, что мы, наверное, всегда отставали от Финляндии, настолько это успешная и развитая страна. А если мы проводим сравнение для XIV века, то Финляндия… ее вообще нет. Есть финские земли в составе Шведского государства, и это совершенно дикие земли, в сравнении с нашим Новгородом. Так что здесь необходимо сравнивать за большой промежуток времени на больших пространствах. А с Азией уже кто-то другой, наверное, сравнит.
— Вы сказали, что уже 30 лет занимаетесь этими исследованиями, последние 15 лет — в рамках исторической социологии. А раньше, первые 15 лет?
— Я экономист по первой специальности. В мае 1993 года я попал на стажировку в Стокгольм в Институт исследования советской и восточно-европейских экономик и впервые столкнулся с большим объемом материала, пригодного для компаративистского анализа реформ в разных странах. Эта информация была для меня совершенно недоступна в Ленинграде, особенно с учетом того, что интернета тогда не было. И первые годы после этой стажировки я исследовал реформы именно как экономист-компаративист, если так можно сказать. Первая работа, которую я сделал прямо в Стокгольме, это сравнение модели массовой приватизации в России и в нескольких странах Центральной и Восточной Европы. И где-то до начала нулевых годов я так работал. А потом постепенно мне в голову стала приходить мысль: я сравниваю с Польшей, Чехией, Словакией, Югославией и т. д. Ну понятно, страны, которые вышли из советского блока и которым надо провести какие-то экономические реформы. А как те страны, которые к Западу от реки Эльба? Они всегда были счастливыми и успешными и им не надо было проходить через реформы? Когда я изучал историю в университете, никто никогда не говорил о том, что где-нибудь во Франции, Англии или Италии были какие-то радикальные реформы. И вот в январе 2000 года я пошел в библиотеку и зарылся в материалы об экономической истории западных стран. Особенно стран имперского типа, чтобы интереснее было сравнивать с Россией: Франция, Германия, Австро-Венгрия. Несколько лет я работал именно в рамках экономической истории. Результатом этого стала большая двухтомная книга «Европейская модернизация», которую мы написали вместе с Отаром Маргания, моим старым университетским другом, сейчас деканом экономического факультета СПбГУ.
Книга вышла ровно 20 лет назад, в 2004 году. И пока мы ее писали, стало ясно, что в рамках экономической истории можно понять только часть проблемы, потому что разные области нашей жизни влияют друг на друга. Политика, экономика и даже военное дело, не говоря уже о культуре. Когда я это осознал, то понял, что надо двигаться от экономической истории к исторической социологии. Какое-то время я даже термина такого не знал. И когда, благодаря тому же Отару Маргания, 15 лет назад был создан наш исследовательский центр, я уже полностью погрузился в подобного рода исследования.
Здесь надо сказать пару слов о работе нашего центра. Помимо того, чем я занимаюсь, у нас проводятся исследования процесса модернизации в отдельных странах. Скажем, в прошлом году вышла книга Павла Усанова «Американская модернизация». Сейчас закончена книга Дмитрия Ланко «Модернизация по-фински». Она должна быть сдана в издательство через месяц-другой. На Восток тоже пытаемся прорваться. Мы сотрудничаем с Николаем Мурашкиным, который много лет работает в Токио и сделал для нас уже два очень хороших доклада о японской модернизации. Если так и пойдет и дальше, я надеюсь, что года через три-четыре у нас будет книга и о Японии.
— Про центр исследований модернизации и его сотрудников. Исследования. И модернизация. Чем в целом занимаются исследователи модернизации, если объяснять простыми словами?
— Модернизация — это длительный процесс перехода общества от традиционного состояния к современному. Дальше можно долго рассуждать, что считать современным состоянием, но это уведет нас в сторону. В ходе этого долгого и болезненного процесса все общества претерпевают страшные муки. С нежелательными поворотами, кровью и так далее. Модернизация — это сложнейший социальный процесс. Я бы сказал, что в нашем центре есть два основных направления исследований.
Я пытаюсь вписать Россию в общий европейский контекст и посмотреть на протяжении долгого времени, как и что происходило. В таком же ключе работал наш коллега Андрей Павлович Заостровцев, профессор Высшей школы экономики, который долгое время с нами сотрудничал. Он написал книгу «Полемика о модернизации» с концепцией, прямо противоположной моей. То есть, работая вместе, мы пришли к прямо противоположным выводам. И очень долго, лет 10, активно спорили друг с другом буквально на каждом семинаре. Это, мне кажется, большое достоинство нашего центра. Третий автор, который также работает над некой обобщающей концепцией,— это Андрей Щербак. Его книга еще не закончена, надеюсь, через год или два она также выйдет в нашем издательстве.
А другая тройка — это Усанов, Ланко, Мурашкин с исследованиями конкретных стран. США, Финляндия, Япония. В общем, это продолжает то, что мы делали с Отаром Маргания 20 лет назад.
— Это все в рамках исторической социологии или у всех разные подходы?
— На этот счет мы тоже спорим. Усанов иногда говорит, что нет никакой исторической социологии, можно исследовать модернизацию в рамках экономической истории. Усанов по склонности в большей степени экономист, чем я. Но реально, если посмотреть его книгу «Американская модернизация», можно увидеть, что он исследует не только развитие экономики, но и формирование идей, на основе которых она развивается, а также политические процессы — потому что от решений того или иного президента довольного много зависело в экономическом развитии. Ланко не экономист. Он специалист по международным отношениям, то есть политолог. И в его книге о Финляндии экономике как раз довольно мало места уделено. Мы не подгоняем всех под единый стандарт. В какой степени его исследование историко-социологическое? Мне кажется, да. Но все-таки там больше именно исторического материала, что вполне оправдано, потому что найти хорошую историю Финляндии, даже просто «Историю Финляндии», на русском языке довольно сложно. Не самая крупная история, и не так много о ней пишут. И даже те части работы Ланко, которые посвящены просто рассказу о том, что такое Финляндия и как эта страна живет, — они уже интересны, даже если не объясняют каких-то модернизационных процессов.
О работе Мурашкина пока сложно говорить, но там тоже, мне кажется, историко-социологический характер очень чувствуется, поскольку он берет разные аспекты от истории идей до истории политической.
Ну и, конечно, очень важно сказать о Владимире Гельмане, который до самого последнего времени был исполнительным директором нашего центра. Владимир Гельман — крупнейший российский политолог, я думаю, что в тройку лучших российских политологов он бесспорно входит, он исследует Россию именно как политолог. То, что делаю я, и то, что делает Гельман, мне кажется, хорошо сочетается.
— Существуют ли еще центры исследования модернизации такого толка? И если да, то поддерживаете ли вы с ними контакты?
— Я бы здесь не упирался только в слово модернизация, к этому термину относятся по-разному. У него несчастливая судьба, я этим термином пользуюсь и считаю его совершенно верным, но некоторые коллеги его полностью отрицают, не буду объяснять почему, это долгий разговор. В целом, конечно, такого рода исследования проводятся. И в России, и заграницей. Я уже упоминал, что мои исследования начинались в Стокгольме, но там анализ был именно экономико-компаративистский. Сегодня в России этой проблематикой занимаются не очень много. Потому что история, экономика и социология все-таки в нашей традиции сильно разорваны. И если организационно ученых не свести в один проект, то каждый предпочитает заниматься своим делом. Скажем, историки очень часто боятся больших обобщений. Я довольно часто сталкиваюсь с тем, что тот или иной блестящий историк определенной эпохи и страны опасается выходить за их рамки, чтобы коллеги не обвинили его в том, что он выходит за пределы своей компетенции.
У социологов другая проблема. Об этом очень хорошо когда-то написал американский исторический социолог Ричард Лахман, я даже цитирую в «Путеводителе по исторической социологии» здоровенный абзац, смысл такой: социологи вам объяснят, почему женщины живут столько лет, а мужчины столько с точностью до десятой или сотой, объяснят, почему у нас преступность выросла на 0,1 процента или наоборот сократилась, но социолог не уходит в историю, в его представлении анализ общества — это анализ сегодняшнего общества, а не его причин.
А экономисты вообще за последнее время сильно математизировались. Они редко исследуют те вопросы, где трудно построить модель или посчитать. А в исторической социологии посчитать довольно трудно. Если мы уходим на столетие в прошлое, то тогда не было никакой статистики, и все количественные оценки условны.
Конечно, есть серьезные пересечения с Институтом Гайдара. Но это огромный институт, в сравнении с нашим маленьким центром.
— У центра есть штатный семинар. Там часто выступают спикеры не только из Европейского университета, но и из других организаций. Как получается выходить на них?
— Я очень люблю приглашать к нам гостей. И когда на протяжении многих лет стараешься поддерживать научные контакты, то в конечном счете отбирается круг людей, которые нам интересны. Иногда они предлагают выступить у нас, иногда мы с Гельманом приглашали их специально. Допустим, среди исследователей модернизации, я считаю, в России важнейшую роль играет Ирина Стародубровская из Института Гайдара. У нее вместе с Владимиром Мау в свое время вышла замечательная книга «Великие революции. От Кромвеля до Путина». Абсолютно историко-социологическая, хотя и Владимир, и Ирина экономисты. Еще у Ирины было две хороших статьи по проблематике модернизации, и мы с ней даже полемику устраивали на эту тему.
Потом, естественно, много контактов с историками, материалами которых мы активно пользуемся. У нас недавно выступал Николай Власов. Это блестящий германист, один из лучших в России. Еще был Павел Крылов, другой наш коллега из Института истории Российской академии наук. Очень сильный историк-медиевист, прекрасный знающий европейское развитие в Средние века, историю церкви.
За 15 лет у нас были самые разные спикеры.
— Вы продумывается проблематику, плюс кого приглашать?
— Мы всегда принимаем решения вместе с Гельманом. Но появление каждого доклада очень конкретно. Иногда человек сам предлагает у нас выступить. Так мы познакомились с Крыловым, он мне написал сам. Примерно так же получилось с Ильей Васькиным из московской Вышки, он специалист по Ирану. Еще одно востоковедческое исследование, которое мне не пришло бы в голову самому организовать.
Анастасия Григоровская стажировалась у нас, сделала интересный доклад. Мы подружились и теперь с удовольствием приглашаем ее для новых выступлений.
В ряде случае я предлагаю. К примеру, доклады Николая Власова я инициировал, когда увидел, какие он пишет интересные вещи о том, каким было германское общества сразу после Второй мировой войны, это то, что мало знаем мы все, даже ученые.
— Молодые специалисты, по вашим наблюдениям, подтягиваются к исследованиям модернизации? Или это уже более состоявшиеся люди?
— С молодыми специалистами довольно сложно, потому что историческая социология, как и многие другие социальные и гуманитарные науки, требует некоторого накопления знания. В естественных науках, как я понимаю, иногда бывает наоборот. Теорию относительности Эйнштейн открыл, когда был очень молодым человеком и работал не в науке, а в патентном бюро. Поэтому пригласить молодого специалиста довольно сложно. Но сейчас в нашу работу очень хорошо вошел Михаил Демьяненко, историк. Он начал работать, будучи аспирантом на факультете истории. Михаил для молодого человека обладает очень широкими знаниями. Постоянно рассказывает какие-то вещи, о которых я не знаю. Таких широко образованных молодых людей я встречаю очень редко, поэтому я рад, что Михаил у нас работает. Но это штучный товар. Как найти еще одного такого — это вопрос.
Беседовала Светлана Абросимова