На «Т—Ж» вышло большое интервью с профессором факультета антропологии, руководителем Центра социальных исследований Севера Николаем Вахтиным. Ученый рассказал, откуда взялись диалекты, почему речь жителей разных регионов России различается, для чего ее нужно изучать и что такое пиджин.
Приводим отрывок из материала:
— Почему речь жителей регионов России так различается? Откуда взялись диалекты?
Это то, что называется «сложилось исторически». Разные страны по-разному складывались на протяжении веков. Если сравнить Россию и, например, Германию, Германия как единое государство возникло в середине 19 века. Пришел великий государственный деятель Бисмарк и уговорил несколько десятков крупных и мелких княжеств объединиться.
В каждом таком княжестве в течение примерно тысячи лет говорили на своем языковом варианте, на том или ином германском диалекте, — похоже, но по-разному. А чем дольше идиомы существуют изолированно друг от друга, тем дальше они расходятся.
Поэтому после объединения Германии пришлось создавать общий литературный язык на базе очень разных идиом. В Германии территориальные идиомы до сих сильно расходятся. И не только там: так происходит во всех странах, которые сложились из отдельных территорий.
Та же самая история в Англии и во Франции. Северные и южные англичане плохо понимают друг друга. Во Франции существуют такие варианты языка, что не очень понятно, это вообще французский или итальянский.
А в России была совсем другая история, поскольку наша страна складывалась совершенно не так. Примерно полторы тысячи лет назад началось стремительное движение восточных славян из центра на север, юг и на восток. На север — через земли, заселенные финно-уграми. На юг — постепенно оттесняя жившие там другие племена. На восток — через Уральские горы. Дальше — в Сибирь и на север.
Это движение было масштабным и фантастически быстрым: меньше чем за сто лет наши предки прошли от Урала до Тихого океана и заселили отдельными маленькими островками эту огромную территорию. Из-за этого стремительного движения русские идиомы Сибири мало чем отличаются от идиом Русского Севера. Русский язык пришел туда и вытеснил языки других народов. Поэтому мы все на пространстве огромной России более-менее понимаем друг друга.
Огромную роль сыграло и то, что уже в начале 19 века сложился полноценный русский литературный государственный русский язык, который преподавали в школах. Детей учили говорить и писать одинаково. Дома ты можешь говорить как хочешь, а в школе изволь правильно. Это сыграло свою роль и в Германии, они все-таки могут понимать друг друга, если переходят на стандартный немецкий.
<...>
— Существует мнение, что деревенские говоры — просто неграмотный русский. Что вы об этом думаете?
Деревенские говоры ничуть не хуже с лингвистической точки зрения и ничуть не менее правильные, чем любой другой идиом этого языка.
Все языки сложны, мы до сих пор не умеем их описывать, не умеем определить, как мы друг друга понимаем. Это одна из главных загадок человечества. Мы с вами сейчас производим какие-то шумы с помощью нашего ротового аппарата — языка, губ, голоса — и каким-то образом передаем друг другу информацию.
Если вдуматься в эту проблему, вы поймете, что мы не знаем, как это происходит. Любой природный носитель естественного языка говорит на правильном, отличном, замечательном, очень сложном языке — как бы он ни произносил слова, какие бы у него ни были интонации и грамматические конструкции.
«Неправилен» деревенский говор только с точки зрения литературной нормы, с точки зрения школы, задача которой — научить всех говорить одинаково. А с точки зрения лингвиста он совершенно правильный и часто очень интересный — гораздо интереснее, чем стандартный литературный вариант.
— Нужно ли избавляться от говора?
В российском контексте это настолько малозначительно! Если, например, ваш собеседник говорит «пойду в маха́зин», вы ведь поймете его? Другой вопрос, если речь идет о людях, которые профессионально и публично используют язык, — учителях, журналистах, ведущих, блогерах. Все-таки хорошо бы, чтобы они умели говорить на стандартном литературном языке. Это способствует движению вверх по социальной лестнице.
Человек, который ставит ударения не по нормам литературного языка, или человек, который «гэкает» или «окает», вряд ли попадет в дикторы радио или телевидения. Это закрывает некоторые социальные возможности. Но это я говорю о сильном акценте, о серьезном искажении.
Я слышу иногда по речи человека, что «это, наверное, Сибирь, а вот это, кажется, Урал, а тот, видимо, из Ростова, а этот точно вологодский». Но на такое не обращаешь внимания. Важно не как говорит человек, а что он говорит.
<...>
— Почему одни диалекты и говоры стали основой литературной нормы, а другие — нет?
Литературная норма — это принятые в языковой практике образованных людей правила произношения, словоупотребления и грамматики. То есть мы, люди, имеющие определенный уровень образования, договорились друг с другом, что в публичной сфере будем говорить вот так.
Литературная норма появляется, когда разные языковые варианты склеиваются в единый национальный язык. Без него невозможно себе представить существование нации.
Национальный язык всегда создается искусственно группой активистов, обычно это филологи, писатели, лингвисты. Этот процесс одинаков во всем мире. Есть страны в Азии и Африке, где он только начался или дошел только до середины. Но в Европе и в России это уже более-менее закончилось.
Когда искусственно создается национальный язык, из всего богатства вариантов выбирается один, на базе которого и будет формироваться общий язык. Чаще всего это центральный столичный вариант. Во Франции это был парижский вариант, язык королевского двора, в Англии — лондонский вариант.
В России это некоторое время был московский, а потом петербургский вариант, когда столица в начале 18 века переместилась в Петербург. За основу национального языка элита берет тот вариант, у которого достаточно власти, чтобы навязать его всем остальным.
Носители языкового варианта, выбранного за основу национального, сразу получают огромное социальное преимущество. Им не нужно переучиваться: они сразу становятся «образованными», говорящими на правильном языке. Все остальные либо говорят неправильно, либо вынуждены учиться.
— Как понять, что отдельный язык, а что — диалект?
Из всех вопросов ваших этот, пожалуй, самый трудный. Основной признак диалекта — отсутствие стандартной общепринятой письменности. Если у какого-то идиома есть стандартная общепринятая письменность, а у каких-то вариантов ее нет, тогда это диалекты этого языка.
Например, кто-то спросит: «Белорусский язык — это отдельный язык или это диалект русского?» Вопрос поставлен совершенно неграмотно и неверно. Ни то ни другое. Потому что оба — самостоятельные языки, у обоих есть стандартная письменность. Да, они близкородственные, но это разные языки.
Иными словами, диалект можно противопоставлять только общенациональному, стандартному литературному варианту, ни в каких других парах это слово не может участвовать.
Вот вы скажете: в этой стране есть местный язык, есть местный диалект и местный говор. Неверно. Правильно сказать: в этой стране есть национальный стандартный язык, диалекты и местные говоры.
Иногда говорят, что если два идиома взаимопонятны, это диалект, а если нет, языки. Но это правило не работает. К примеру, есть ли у кого-нибудь сомнения, что датский и норвежский — это разные языки? Нет, потому что и у того и у другого есть стандартный литературный вариант. Но когда датчане говорят по-датски, а норвежцы говорят по-норвежски, они примерно понимают друг друга.
А вот китайцы, которые говорят примерно на шести-семи «диалектах» китайского языка, совершенно друг друга не понимают. Житель Пекина не поймет жителя Кантона, если они будут говорить на своих родных идиомах.
Пример из моей молодости. Я как-то сидел в аэропорту, и рядом и со мной сидели двое ребят: один из Якутска, другой из Ташкента. И они начали друг с другом говорить каждый на своем — один на якутском, другой на узбекском. И оказалось, что они немножко понимают друг друга. Они страшно были изумлены, но удивительного ничего нет: оба языка относятся к одной языковой группе тюркских языков. Поэтому нельзя сказать, что если носители двух идиомов друг друга понимают, это диалекты. Ну какие же якутский и узбекский языки — диалекты? Диалекты чего?
При этом «понимание» относится не к абсолютным понятиям, а к относительным. Всегда существует степень этого понимания. Вроде как я примерно понимаю, когда слышу, как чехи говорят, но сказать, что я знаю чешский, не могу. Чуть проще с украинским, но и то я не все понимаю. В каком месте этой шкалы между полным пониманием и полным непониманием нужно поставить границу и сказать: «Все, что слева — это диалекты, а что справа — языки?» Не получится.
— Взаимопонятность — это ведь не только про язык?
Да, взаимопонятность — это не лингвистическое понятие, оно характеризует прежде всего отношения между людьми, а не идиомами. Степень «я понимаю» или «я не понимаю» во многом зависит от того, хочу я понимать или не хочу, от моей мотивации. А последняя, в свою очередь, зависит от множества факторов: например, нравится ли мне собеседник, хочу ли я подчеркнуть свою с ним общность или, наоборот, несхожесть.
Если носитель идиома А утверждает, что не понимает идиом Б, мы можем сделать вывод, что задача ему оказалась не по силам при его степени мотивации. Или что он по каким-то причинам не хочет признаваться, что понимает. Но мы не можем ничего сказать про реальное сходство вариантов.
Мой любимый пример — два африканских языка в дельте реки Нигер, один называется нембе, другой — калабари. На самом деле лингвистически эти идиомы очень близкие, практически говоры одного языка. Но носители нембе утверждают, что прекрасно понимают, когда с ними говорят на калабари. При этом носители калабари утверждают, что они не понимают на нембе ни слова.
В чем дело? Нембе — маленькая сельская община, непрестижная по сравнению с калабари. А калабари живут в городе, экономически и социально поднялись гораздо выше. Поэтому калабари говорят, что «на этом деревенском не говорим и вообще ничего не понимают», а деревенские, наоборот, что «конечно, мы этих городских понимаем».
<...>
Полная версия материала