БЫЛ ЛИ СССР КОЛОНИАЛЬНОЙ ИМПЕРИЕЙ?

13 июня в проекте «Публичные лекции "Полит.ру"» в рамках совместного с Европейским университетом в Санкт-Петербурге цикла выступил доктор исторических наук, профессор факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге Сергей Николаевич Абашин. Он прочитал лекцию на тему: «Был ли СССР колониальной империей?».

Автор текста: Максим Руссо
Фотографии: Наташа Четверикова

Вопрос, вынесенный в заглавие лекции, один из самых дискуссионных среди ученых, занимающихся историей СССР. Помимо того, что разные исследователи выдвигают аргументы в пользу того или иного ответа на него, вопрос этот оказывается не только сугубо академическим, а воспринимается весьма эмоционально и сопровождается не только научными, но и политическими дискуссиями. В самом начале выступления Сергей Абашин предупредил слушателей, что не даст окончательного ответа на этот вопрос, но попытается представить обзор мнений и доводов, которые высказывают различные авторы.

В период существования СССР официальная идеология страны была антиколониальной. Признавалась колониальная сущность Российской империи, но возникший после ее падения Советский Союз, как провозглашалось, не носил никаких черт колониальной империи. Зарубежные советологи напротив пытались всячески доказать, что СССР был колониальной державой и продолжал политику империи в отношении своих окраин.

Представление о том, что СССР был колониальной империей, существует и в течение всего постсоветского периода. Востоковед и политолог Альгес Празаускас в феврале 1992 года, спустя всего полтора месяца после распада СССР, писал: «Канувший в Лету «Союз нерушимый республик свободных», несомненно, был образованием имперского типа. СССР силой и посредством тотального контроля удерживал вместе разноплеменной мир, своеобразный евразийский паноптикум народов, не имевших между собой ничего общего, кроме родовых свойств Homo sapiens и искусственно созданных бедствий. Подобно другим империям, в Союзе сложились мощные имперские структуры, идеология, система квазисословного неравенства. Российское ядро империи отнюдь не процветало, но это обстоятельство не уникально в истории империй: в прошлом сходную участь разделили Испания, Португалия, Анатолия».

Но как во времена СССР, так и в постсоветские года дискуссия по этому вопросу имеет политическую подоплеку. И любой исследователь, заинтересовавшийся им, попадает, даже помимо своей воли, в политическую дискуссию. Эта дискуссия продолжается и сегодня.

Нынешняя позиция власти в России – позиционирование и современной России, и СССР как неколониальных держав. Многие авторы сознательно избегают употребления выражения вроде «колониальная политика» в отношении Советского союза. В бывших союзных республиках происходит переосмысление собственной истории, как периода нахождения под чуждой властью и последующего освобождения и возрождения национальной государственности. Во многих из них, например, открыты музеи, посвященные периоду, когда эти страны входили в состав России и СССР, и этот период представлен как колониальная зависимость. В «Музее памяти жертв репрессий» в Узбекистане, например, экспозиция начинается с XVIII века, когда Российское государство начало попытки покорить Среднюю Азию.

Параллельно этому в академическом пространстве происходит дискуссия о том, как оценивать советский период истории, следует ли признавать историю СССР полностью уникальной или же ее можно сопоставлять с историями колониальных держав Запада. В идеале эта дискуссия должна быть полностью свободна от политических ассоциаций, и ее участники должны опираться на существующие научные концепции.

Какие аргументы возможны в такой дискуссии? Начинать ее надо с определений колониализма и колониальной империи, но дело осложняется тем, что таких определений существует много. Общими элементами в них оказываются существование различных частей государства, находящихся в неравных отношениях, определенные территории подвергаются экономической эксплуатации и имеют меньшие политические права, обычно эти территории захвачены военным путем и их основное население принадлежит к другой национальности.

Сергей Абашин оценил наличие таких признаков в истории СССР на примере отношений со среднеазиатскими республиками. Военные действия по их присоединению советская власть вела. Провозглашенная в 1918 году Кокандская автономия, а также формально независимые Бухарский эмират и Хивинское ханство были присоединены в 1920-х годах в результате военной кампании. Вооруженная борьба со сторонниками независимости продолжалась до 1923 года, а последнее крупное столкновение произошло даже в 1931 году, когда была отбита вылазка двухтысячного отряда Джунаид-хана, проникшего в СССР со стороны Афганистана. Все эти события известны в советской историографии под названием «борьба с басмачеством». В действительности это была масштабная война. Действиями насильственного характера были и все репрессии 1920-х – 1930-х годов, объектом которых была политическая элита всех союзных республик Средней Азии.

Однако разделение между большевиками и повстанцами в Средней Азии не проходило четко по национальному признаку. На стороне советской армии воевало большое количество местных жителей, так или иначе принявших новую власть. По этому признаку власть СССР в Средней Азии отличалась от власти в этом регионе Российской империи. Но и на стороне басмачей воевали вовсе не только мусульмане. Например, в Ферганской области действовала целая Крестьянская армия русских поселенцев во главе с Константином Монстровым. Она заключила союз с видным курбаши Мадамин-беком, и в 1919 году образованное ими Временное Ферганское правительство контролировало почти всю Ферганскую долину.

Серьезные насильственные действия в Средней Азии после 1930-х годов прекратились. В отличие от, например, Британской империи, в советских республиках Средней Азии в 1940-х – 1980-х годах не было подавления периодических восстаний, репрессий против национальной политической оппозиции. Распад СССР тоже происходил без массового вооруженного сопротивления среднеазиатского населения. Власть «центра» пала не из-за антиколониального восстания, а фактически по решению самого «центра».

Имелось ли политическое неравенство центра и регионов? Поскольку Советский Союз был жестко централизованным государством, все решения принимались в Москве. Регионы всегда находились в подчиненном положении. Более того, в разные периоды существовало много органов внешнего управления: Туркестанское и Среднеазиатское бюро ЦК ВКП(б), Среднеазиатский совнархоз, которые действовали параллельно с республиканскими органами власти. Из центра обычно всегда назначался второй секретарь ЦК местной компартии. КГБ и войска Среднеазиатского военного округа тоже были выведены из-под контроля республиканских властей.

Но есть и аргументы против того, чтобы видеть в этой политической системе колониальный характер. Можно заметить, что практика отношения центра с республиками не всегда заключалась в жестком управлении. Центр обычно учитывал интересы местных элит, заключая определенные альянсы с ними. В 60-е – 70-е годы на руководящих постах в республиках находились местные представители, которые даже имели довольно значительную самостоятельность во внутренних делах. При этом у власти они находились по двадцать лет и более.

Важное отличие заключается и в том, что местные элиты были включены в советскую номенклатуру. В колониальном государстве очень трудно представить себе выходца из колонии, который попадает в центральные органы власти и занимает там высокие посты. В СССР представители среднеазиатских республик попадали в ЦК КПСС, в Политбюро, в союзные министерства. Следует помнить и о том, что жители союзных республик наравне со всеми имели право участвовать в выборах, право на доступ к социальным институтам. Советская власть даже принимала меры по поддержке этнических меньшинств.

Существовала ли экономическая эксплуатация? В СССР существовало «межреспубликанское разделение труда», где Средняя Азия играла роль аграрно-сырьевого придатка. Основу экономики Узбекистана и Туркменистана составляло производство хлопка, который становился сырьем для легкой промышленности СССР. Промышленные предприятия в Средней Азии развивались позже и менее интенсивно, чем в других регионах. При этом индустриализация проходила обычно за счет переселения в Среднюю Азию рабочих и инженеров из РСФСР и Украины, а местные жители работали преимущественно в сельском хозяйстве, что придавало процессу индустриализации колониальный оттенок.

Есть ли здесь аргументы против колониального статуса в экономическом отношении? В послевоенные годы ситуация в Средней Азии начала меняться. Были направлены инвестиции и разработаны проекты создания там промышленных предприятий, электростанций и так далее. Правда, далеко не все они были реализованы до распада СССР. Также, несмотря на различный в экономическом плане уровень регионов, власть заботилась о том, чтобы социальная сфера была равно доступна для всех. В республиках выплачивались пенсии, существовало бесплатное общедоступное среднее образование, действовали больницы и поликлиники. Это отчасти сглаживало экономическое неравенство.

Еще одной интересной экономической особенностью была возможность неофициальной (теневой) экономической деятельности. Ее сохранение было, по мнению Сергея Абашина, было сознательной, хотя официально не провозглашенной, политикой советской власти.

Было ли культурное неравенство? Здесь тоже картина противоречива. Чертами колониализма были подавление местных культурных форм, например, ислама, а также русификация в области языковой политики. Эти действия были наиболее болезненны для местного населения и воспринимались как дискриминация. Формой протеста стал, например, роман Чингиза Айтматова «И дольше века длится день» («Буранный полустанок»), где упоминались забывшие свою родину и семью манкурты.

Но тот же Айтматов был признанным советским писателем, его творчество входило в культуру СССР. Признание и поддержку получали и многие другие национальные культурные деятели. Учесть национальные культурные интересы позволяла формула «национальное по форме, социалистическое по содержанию». Культурные институты насаждались не как элемент российской культуры в колонии, а как часть общесоветской культуры, в которую могут входить и национальные деятели.

Важным фактором для колониальной ситуации признается также идентичность. Ощущают ли жители региона себя сами как представители угнетенного, колонизованного, неполноправного народа? Как воспринимали их жители метрополии? Нельзя отрицать, что в СССР было много форм неравенства, основанного на идентичности. Существовала и ксенофобия, в повседневном обиходе использовались пейоративные этнонимы. Было немало стереотипов о «неразвитости», «феодальных пережитках», «отсутствии настоящей культуры». Неравенство отражалось и в официальной формуле «старший брат и младшие братья». Но кроме этого несомненно была и политика, направленная на построение общесоветского общества и культуры, где подразумевалось общее равенство. Было много примеров дружественных и равноправных отношений, возникали межнациональные браки.

В каждой сфере существуют как сильные аргументы за то, что СССР был колониальной империей, так и против этого. Видимо, верным подходом будет принятие как тех, так и других факторов. Характер отношения центра и окраин был сложным, противоречивым и значительно изменялся как в пространстве, так и во времени. Существовали и формы насилия и подчинения, так и меры по развитию эмансипации и равенства. Многие формы отношений действительно носили колониальный характер, но советское время не сводилось к колониальным отношениям, а содержало в себе другие элементы.

При этом распад СССР неожиданным образом породил новую ситуацию. Хотя советское общество не может описываться как колониальное, после его распада сохранились и стали наиболее явными признаки именно колониальных отношений. Например, мигранты из Средней Азии в России представляют собой типичное постколониальное явление, аналогично мигрантам из бывших колоний в Англии или Франции.

Стенограмма выступления:

Б. Долгин: Добрый вечер, уважаемые коллеги! Мы начинаем очередную лекцию цикла «Публичные лекции "Полит.ру"», которая так же является очередной лекцией большого подцикла, совместного с Европейским университетом в Санкт-Петербурге. Рады этой возможности настолько плотно представить разные научные силы, в нем работающие. Это очень масштабная институция – не по общему количеству студентов, точнее, магистрантов и аспирантов, а по тому реальному весу, по тому качеству, по тому, что там происходит и что там производится. Это – один из ведущих российских центров социально-гуманитарного знания. У тех, кто здесь присутствует и у тех, кто смотрит видеозапись, есть возможность увидеть этот центр в его разнообразии, от социологии до антропологии, от истории до истории искусства, экономики и так далее. Это первое. И второе: у нас в свое время было представлено много книг по имперским окраинам России из довольно интересного цикла, издававшегося «Новым литературным обозрением». К сожалению, почти не была представлена книга, в подготовке которой участвовал наш сегодняшний гость, Сергей Николаевич Абашин, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, профессор факультета антропологии.

Эта книга – о Центральной Азии в составе Российской империи.

Сергей Николаевич занимается не только дореволюционной, но и пореволюционной историей. Сегодня мы как раз будем говорить в первую очередь о советском этапе. Этому этапу тоже посвящено достаточное количество публикаций исследователя. Вы можете в анонсе увидеть список основных публикаций, и я думаю, что возможно будет вслед за лекцией по ним продвинуться. Итак, сегодня мы говорим о том, можно ли сказать, что Советский Союз был некоторой колониальной державой, колониальной империей. Это такой очень острый вопрос, примыкающий ко всем имперским штудиям, с одной стороны, и к непростой теме советской истории – с другой стороны. Регламент наш традиционный. Вначале будет лекционная часть, затем будет возможность задать вопросы, выступить с какими-то репликами, но именно во второй части. Большая просьба отключить звук мобильных устройств. И на этом я с удовольствием передаю слово Сергею Николаевичу.

С. Абашин: Спасибо и добрый вечер всем. Я рад вас всех видеть в этот будний вечер, в такую погоду дождливую на такой необычной теме и с таким, наверное, провоцирующим названием «Был ли Советский Союз колониальной империей?».

Сразу могу сказать, что я не собираюсь давать какой-то однозначный ответ и убеждать вас в какой-то однозначности – был или не был. Я, скорее, предлагаю подумать и порассуждать над этим вопросом, посмотреть, какие аргументы могут быть «за» и «против».

В науке редко существует какой-то четкий ответ на сложный вопрос, с полным стопроцентным консенсусом. Существуют разные точки зрения, существует дискуссия, и своей задачей я ставлю сегодня обсуждение или попытку обсуждения этих разных аргументов на примере Средней Азии, региона, которым я профессионально занимаюсь. Это не будет теоретическая лекция, а это будет обзор разных способов доказывать, был ли Советский Союз колониальной страной или не был.

Как я сказал, этот вопрос относится к числу самых сложных, самых дискуссионных, и я бы даже сказал, самых эмоциональных. Споры по его поводу имеют не сугубо такой академический, спокойный характер, а всегда нагружены какой-то политикой и какими-то эмоциями. Но их политический характер я мог продемонстрировать на актуальном примере. Так получилось, что сегодняшнее наше собрание происходит на следующий день после Дня России. Я не буду говорить о митингах, скажу о другом. День России, как вы знаете, был провозглашен 12-го июня 1992 года, многие здесь это помнят, и был посвящен декларации о суверенитете, которая была принята Верховным Советом РСФСР в 1990 году. И сразу возникает вопрос: а что имели в виду депутаты в 90-м году в советское еще время в рамках Советского Союза, когда принимали декларацию о суверенитете? И появляется ясный ответ, что это был такой жест против Советского Союза: «Наша республика РСФСР несет большую экономическую нагрузку, мы слишком много даем другим республикам, мы их кормим». Тогда, если кто помнит, этот тезис был популярен: «Мы их кормим, мы их содержим. Давайте сосредоточим силы на нас самих. Давайте не будем обращать внимание на остальные республики. Пусть все республики сами зарабатывают и живут на то, что они зарабатывают».

Собственно говоря, это типичная антиколониальная риторика, и в этом смысле праздник 12 июня, день принятия декларации о суверенитете, был, в общем-то, таким антиколониальным праздником, который демонстрировал, что СССР был колониальной державой, и вот мы от нее освободились. Россия провозгласила, что мы от нее освободились. Потом, как вы знаете, в конце 90-х - начале 2000-х годов праздник был переименован, он уже перестал быть праздником принятия декларации о суверенитете и стал праздником с простым названием – Днем России. То есть, из него полностью исчезло упоминание, что это день принятия какого-то антисоветского заявления, или какой-то антисоветской декларации. У нас – это День России, и я говорю о реконструкции, об этих исторических театральных представлениях. Ведь на них подавалась мысль, что СССР, Российская империя, Киевская Русь, Московское государство – это все предшественники России. И в этом смысле нынешняя Россия – это не что-то новое по отношению к Российской империи, Советскому Союзу, а это такой продолжатель, наследник, преемник и так далее.

Смысл праздника полностью перевернулся, идеология полностью изменилась. Я хочу сказать, что даже на примере этого одного дня праздника, мы видим два противоположных толкования российской истории. Сама Россия в рамках Советского Союза была чем? Метрополией, колонией? Или СССР и Российская империя – это и была сегодняшняя Россия? Дискуссии ведутся, и какой-то одной точки зрения по этому поводу нет. Но то, что касается России – это вопрос «внутренней колонизации», специального понятия, которое ввел Эткин. Как само российское общество ощущало себя внутри Российской империи или внутри Советского Союза. Но есть еще тема «внешней колонизации». А как себя ощущали бывшие советские республики Прибалтики, Средней Азии, Закавказья, Украина, Белоруссия? Что они думали и как они позиционируют себя по отношению к Российской империи и Советскому Союзу? И тут мы понимаем, что существует не очень большое количество точек зрения, но эти точки зрения разнообразны. И существует большая академическая дискуссия, и политическая дискуссия и даже такая очень личностная эмоциональна дискуссия по этому поводу.

Представление о том, что СССР был колониальной державой, существует на протяжении всего постсоветского времени. Я приведу вам одну цитату. Был такой востоковед и политолог Альгес Празаускас. И 7-го февраля 1992 года, буквально через полтора месяца после распада СССР, он написал фразу, которая тогда не казалась каким-то вызывающим тезисом: «Канувший в Лету "Союз нерушимый республик свободных", несомненно, был образованием имперского типа. СССР силой и посредством тотального контроля удерживал вместе разноплеменной мир, своеобразный евразийский паноптикум народов, не имевших между собой ничего общего, кроме родовых свойств Homo sapiens и искусственно созданных бедствий. Подобно другим империям, в Союзе сложились мощные имперские структуры, идеология, система квазисословного неравенства. Российское ядро империи отнюдь не процветало, но это обстоятельство не уникально в истории империй: в прошлом сходную участь разделили Испания, Португалия, Анатолия». То есть, через полтора месяца после распада СССР известный ученый, современный политолог вполне ясно и однозначно утверждал, что – да, Советский Союз был колониальной империей, и колониальная империя распалась. И как востоковеду, который изучал разные страны Востока, ему очень было легко применить то, что он изучал к факту распада СССР и к образованию новых государств.

То, что ему было легко, на самом деле, теперь всем нам нелегко сделать. Я хочу сказать о двух обстоятельствах, которые осложняют наши размышления. О политической составляющей этого вопроса я сказал уже. Понятно, что в советское время СССР идеологически себя позиционировал как антиколониальная страна. Идеологи и ученые СССР говорили, что Российская империя была колониальной державой, но Российская империя рухнула, монархия рухнула, и на ее основе создалось новое государство нового типа, совершенно антиколониальное. Конечно, геополитические противники Советского Союза не соглашались. Вся история советологии была попыткой доказать, что СССР – это тоже колониальная страна и колониальная держава, наследник Российской империи, она продолжает ее колониальную политику и так далее. То есть, все советское время, весь XX век шла вот дискуссия: является Советский Союз колониальным или неколониальным. Буквально вчера - позавчера я увидел ссылку на статью, которую еще не читал. Еще в 1953 году, в год смерти Сталина, британский чиновник, когда-то служивший в Британской Индии, написал целую статью, которая так и называлась – «Колониализм в Советской Средней Азии», где доказывалось: «как у нас Британская Индия, Средняя Азия – такая же», такой обычный нормальный факт, ничего страшного. И все советские ученые доказывали, что – нет, нет, мы – не колониальная держава. То есть, вся эта дискуссия «колониальное – не колониальное» на протяжении всего двадцатого века имела такую политическую подоплеку.

Но она имеет такое политическое основание и сейчас. Как только я ставлю вопрос (вопрос этой лекции): был ли СССР колониальной державой, я сразу попадаю в современную политическую дискуссию. Даже если я не хочу участвовать в этом. Нынешняя власть, как я уже сказал, позиционирует себя приемником Российской империи, Советского Союза. Конечно, она тоже говорит, так или иначе, что – нет, у нас была особая цивилизация, особый путь, и мы ничего общего не имеем с каким-то колониализмом европейского типа. На что, конечно, геополитические нынешние противники или какие-то оппоненты говорят: как же так, все-таки и Российская империя была империей, и Советский Союз, и вы сейчас тоже на самом деле – империя, у вас-то тоже есть сейчас и колонии и так далее.

Эта политическая дискуссия продолжается и сегодня. Более того, многие бывшие советские республики, которые стали независимыми государствами, понимают себя не как часть большого государства, а как национальное государство, отдельное, самостоятельное, со своей самостоятельной судьбой. Они тоже свою историю переосмысливают сейчас как историю нахождения в рамках империи и колониального государства, и свою нынешнюю историю они описывают как историю освобождения от этой империи. И вот такое освобождение приводит к какому-то национальному возрождению, национальному государству.

Их не стоит упрекать в какой-то неблагодарности, что ли, этот – нарратив освобождения и независимости, вполне рациональный, прагматичный для этих государств. Они стали независимыми в 1991 году. Кстати, многие не по своей воле. Если вы помните, многие голосовали «за» сохранение в Советском Союзе, но потом им Россия сказала «до свидания». И, оказавшись независимыми, они вынуждены были выстраивать какую-то свою историю, свою собственную независимую судьбу. И история освобождения для них – прагматический акт самоутверждения как независимого государства, государства со своими какими-то институтами суверенитета и так далее.

И вы сейчас уже легко найдете во многих республиках «Музей тоталитаризма и репрессий». В Грузии есть такой музей, в Узбекистане есть «Музей памяти жертв репрессий». Он начинается, между прочим, с XVIII века, с завоевательных попыток в Среднюю Азию. Это типичный антиколониальный, имперский музей, который является частью современной национальной идеологии.

Говоря о том, что у этого вопроса есть политическое основание, я все-таки оговорюсь: мне бы не хотелось, чтобы мы сводили всю дискуссию по этому поводу только к политике. Мне кажется, что помещение этой дискуссии в политическое поле мешает нам, по крайне мере, в академическом пространстве. Все-таки, мы в нем должны увидеть какое-то свое собственное основание для такой дискуссии, посмотреть, какие у нас есть аргументы и теоретические концепции, которые нам позволяют посмотреть, подумать: а что такое был СССР? Как мы можем думать о советской истории XX века? Это какая-то уникальная история чего-то необычного, чего не было вообще? Или это история имеет параллели с историей, допустим, западных империй?

В академическом пространстве, если удалиться от такого политического аспекта и политической основы этого вопроса, существует академическая дискуссия: как мы должны изучать советскую историю? Как нечто уникальное, совершенно ни на что не похожее? Либо мы должны увидеть в советской истории что-то общее, какие-то параллельные универсальные закономерности и тенденции, которые проходили большинство европейских империй.

И мы сразу находим параллели – да, был же распад Французской империи, Британской империи, Российской и Советской империи. Может быть, это что-то такое похожее?

Сам распад СССР разрушил некую легитимность или доказуемость аргументов, что Советский Союз является чем-то уникальным. После распада СССР стало трудно доказывать, что советское общество было каким-то необычным. Мнения ученых в России и на Западе по поводу советской истории разделились. Вы легко найдете американских ученых, которые будут говорить, что Советский Союз не был империей в «европейском» смысле, а был очень необычным историческим мировым опытом – я хочу сказать, что не все позиции и в российском научном пространстве и в западном научном пространстве диктуются какими-то политическими соображениями.

Есть еще и академические аргументы. Давайте попробуем воспроизвести эти аргументы. Я попробую перечислить все «за» и «против». И, может быть, мы в дискуссии как-то обсудим эти разные точки зрения. Я буду основываться на примере Средней Азии: во-первых, потому что я знаю этот регион, мне в нем легче ориентироваться, а вы уже можете думать, насколько эти примеры релевантны для других бывших республик Советского Союза. И потом концептуально понятно, что если Средняя Азия была колонией, то мы уже имеем право говорить, что Советский Союз был колониальной империей независимо от того, как мы думаем о других частях этого советского пространства.

Разговор этот требует какого-то определения. Что могло делать СССР колониальной империей? Здесь есть сложность. Много точек зрения и разных определений – что такое колониализм и колониальное общество. Я решил пойти по упрощенному пути, открыл русскую Википедию и английскую Википедию, два таких источника массовых знаний, массовых стереотипов, и посмотрел – как там определяется, что такое колония. Русская Википедия говорит нам так: «Колониальная политика – это политика завоевания и зачастую эксплуатации военными, политическими, экономическими методами народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых». Англоязычная Википедия нам говорит про колониализм следующее: «Это основание эксплуатации, поддержания, приобретения и расширения колонии на одной территории политической властью с другой территории. Это совокупность неравных отношений между колониальной властью и колонией и часто между колонистами и местными населениями». То есть, что такое колониализм? Это когда существуют некие части или страны, которые находятся между собой в неравном отношении, одна завоевывает другую, эксплуатирует ее экономически. Между ними существует политическое неравенство и некое культурное неравенство, потому что во всех этих определениях есть указание на национальное, местное население, которое отличается каким-то образом от населения метрополии.

Давайте посмотрим аргументы разных сторон о том, был ли колониализм в Советском Союзе, исходя из этих определений и факторов. Было ли завоевание? Не завоевание Российской империей Средней Азии, а завоевание Советским Союзом Средней Азии. Факты – упрямая вещь, они нам говорят о том, что что-то похожее на завоевание было. В 1918 году, почти одновременно с провозглашением советской власти в Петербурге в Ташкенте была провозглашена Туркестанская автономия. Она была провозглашена политическими силами в основном мусульманского толка и происхождения, которые объявили о создании своего независимого автономного государства со своими атрибутами власти. И буквально через месяц после его объявления оно было подавлено присланными военными отрядами большевиков, после чего в Средней Азии на протяжении пяти лет была довольно жестокая военная кампания, которая известна как борьба с басмачеством. Но в Средней Азии уже сейчас не любят слово «басмачество», говорят «повстанцы», «антисоветские повстанцы», «антибольшевистские повстанцы». Была настоящая война со всеми атрибутами.

Более того, еще в 18-м – 19-м году существовали два автономных или полуавтономных практически независимых государства в Средней Азии – это Бухарские Эмираты и Хивинское ханство, которые при Российской империи были протекторатами, а в 18-м году практически стали полностью независимыми государствами. В 1920 году они были завоеваны Красной армией, которой командовал Фрунзе. Завоеваны в буквальном смысле слова – Бухару бомбили с самолетов. Конечно, вместе с Красной армией шли какие-то местные жители, которые называли себя коммунистами, большевиками, молодыми бухарцами и так далее, но, в общем-то, их приход к власти был полностью подготовлен Красной армией.

То есть, мы видим здесь явные насильственные масштабные действия, которые привели к присоединению региона. Между прочим, эти военные действия продолжались довольно долго. Последние крупные бои с повстанцами были в начале 30-х годов. Это была довольно продолжительная кампания замирения региона и его военного включения в состав Советского Союза. К таким же действиям насильственного характера, которые можно описывать как завоевание, наверное, относятся все репрессии 20-х - 30-х годов? Вся политическая элита, которая была в начале XX века, в разные периоды 20-х - 30-х годов была репрессирована. Вся политическая верхушка всех республик, которые тогда существовали, была репрессирована. Это тоже, в общем, подпадает под определение завоевания и какого-то военного подчинения этого региона. Это – аргументы «за».

Какие могут быть аргументы «против» того, что это было военное насильственное подчинение региона? Один из аргументов состоит, наверное, в том, что граница между большевиками и антисоветскими повстанцами Средней Азии не была четко культурной или национальной. Все-таки на стороне большевиков воевали целые категории местного населения, которые так или иначе приняли советскую власть, которые, так или иначе, видели свою политическую и социальную карьеру внутри нового советского государства. С ними советская власть заключала какие-то временные или постоянные альянсы, и в этом смысле большевики и советская власть не была совершенно внешним завоевателем этого региона, как, допустим, была Российская империя, которая пришла и территории, где у нее не было никаких интересов, какой-то предыдущей истории, подчинила себе.

Здесь была немножко другая история. Здесь все-таки местные группы населения поддержали советскую власть. С другой стороны, и на стороне басмачей были не только мусульмане. Известный всем ученым и, может, мало известный широкой публике факт: на стороне басмачей в Ферганской долине, в бывшем Кокандском ханстве воевала целая крестьянская армия во главе с Монстровым. И существует свидетельство, что в какие-то моменты это басмаческое движение с крестьянской армией, достаточно организованное, заключало договор с правительством Колчака. Это было уже не только и не столько, может, колониальная и антиколониальная борьба, а это была, может быть, часть гражданской войны, которая шла после революции 17-го года. Ее можно описывать не столько в категориях культурных, национальных и колониальных, сколько в категориях социальных, классовых, и в категориях гражданской войны. Это один аргумент по поводу некоторых сомнений в колониальном характере этих военных насильственных действий.

Второй аргумент заключается в том, что после установления мира в Средней Азии в 30-х годах мы таких серьезных насильственных действий в этом регионе не видим. Если вспомнить историю Британской империи, то там была постоянна антиколониальная борьба, все время шли восстания против Британии, все время их подавляли, вплоть до самого последнего момента, когда Британия решила все-таки империю распустить. Или французская империя: мы тоже хорошо помним, что она распускалась на фоне восстания против французов мусульманского населения в Алжире. Это была жестокая война, где сотни тысяч людей гибли с обеих сторон. Ничего подобного в советское время, с 40-х и вплоть до 50-х годов, мы не видим. Никакой антиколониальной войны в Средней Азии не было – никаких восстаний и возмущений. И репрессий особых не было, никакого подчинения.

Этот случай Советского Союза в чем-то, наверное, уникальный. Распад 91-го года происходил, в общем-то, без какого-то массового вооруженного сопротивления, скажем, среднеазиатского населения, и требования о роспуске Советского Союза. Они все голосовали за Советский Союз, они все хотели остаться, никаких попыток военного отторжения или военного подчинения не было. А было известное «хлопковое дело» в 80-е годы, которое привело к довольно существенным репрессиям элиты, в частности, Узбекистана. В современной историографии или даже идеологии Узбекистана это часто трактуется как проявление советского тоталитаризма и колониализма. Но это довольно спорные случаи, потому что в само советское время, как все эти события описывались, «хлопковое дело» описывалось как уголовное преследование за уголовные преступления, даже экономические: сдавали не то количество хлопка, за которое получали деньги. В то время вся дискуссия вокруг этого дела шла в уголовном, экономическом, экономически-уголовном поле, а не вокруг вопроса независимости, освобождения, какой-то борьбы или даже выдвижения требований повышения политического статуса и так далее.

Этих проблем вообще не было, были только экономические и уголовные преступления.

Политическое неравенство. Было между регионами политическое неравенство? Опять же аргументы «за»: ну, конечно, было. Советский Союз, вообще, был устроен как жестко централизованное государство, где все решения принимала в Москве верхушка Политбюро. В этом смысле регионы всегда находились в подчиненном положении и всегда выполняли решение Центра, который не находился в самой Средней Азии, а за ее пределами, был внешней силой по отношению к Средней Азии. Это была не просто так организована вся система: доходы всех республик шли в Госплан или еще куда-то, что-то там требовали и какие-то вопросы решали. Но были еще и специальные формы внешнего управления. В 20-х - 30-х годах такой формой был Туркестанское или потом Среднеазиатское бюро ЦК РКП(б) или ВКП(б), специально организованное в Центре при Политбюро, которое специально управляло всей Средней Азией. Оно находилось в Ташкенте. Несмотря на наличие там республик в то время, местных органов власти, своих правительств, своих парламентов и так далее, все вопросы решало вот это политическое Бюро, которое было послано из Центра. Конечно, это была такая форма внешнего управления. Были и другие формы – Среднеазиатский совнархоз при Хрущеве, например. Мы сейчас вообще не помним, что такое совнархоз, но это тоже были такие Центрально-азиатские формы, попытки создания надреспубликанских органов, которые каким-то образом управляли бы регионом в целом путем контроля из Центра.

Были и другие известные вещи. Например, многие помнят, знают или слышали, что из Центра обычно всегда назначался второй секретарь ЦК местной партии. Он всегда был «внешним» человеком, и все понимали, что второй секретарь, который контролирует местную политическую жизнь, является доверенным лицом Центра. И в этом смысле это тоже был способ внешнего контроля, очень похожий на колониальный. Ну, и конечно, все спецслужбы КГБ или военные органы – Туркестанский военный округ или Среднеазиатский военный округ находились вне какого-либо контроля местных республик, все они напрямую подчинялись Центру, назначались из Центра. То есть, все силовые органы всегда находились под полным контролем Центра. И это воспроизводит политическую иерархию, политическое неравенство, которое описано как колониальное.

Какие аргументы «против» того, чтобы видеть в политической системе колониальный характер? Одним из аргументов является тот факт, что, хотя по форме Советский Союз всегда носил жестко централизованный и строго соподчиненный характер, но когда мы начинаем изучать практику этих отношений между Центром и регионами, республиками, то мы видим, что она гораздо более сложная. Центр не всегда командовал и давил и не всегда мог жестко управлять. Центр чаще всего предпочитал учитывать интересы местных элит, местных регионов и, как я это называю, заключал определенные неформальные альянсы или союзы с местными элитами. Центр всегда искал этих альянсов. В 20-е годы он шел на альянсы с местными, еще досоветскими элитами, которые не были марксистскими или большевистскими, они были буржуазными. Он вполне заключал с ними какие-то альянсы, привлекал их в свои политические органы власти. Правда, он потом их через 10 - 15 лет снимал с должностей, может, кого-то расстреливал, но, тем не менее, 10 - 15 лет это были какие-то переговоры и нахождение каких-то взаимных балансов. В «позднесоветское» время, в 60-е - 70-е годы мы тоже видим интересную ситуацию, когда практически все руководители Среднеазиатских республик по 20 - 25 лет находились у власти. И, в общем-то, хотя они формально подчинялись Москве, они были полноправными хозяевами в своих республиках. Видимо, Кремль шел на предоставление такой широкой автономии довольно сознательно, потому что ему было сложно контролировать ситуацию в этих регионах из Центра издалека. Более того, скажу, что в Центре иногда даже не очень хорошо себе представляли разницу между Узбекистаном и Таджикистаном. То есть, очень много в текущем управлении давалось на откуп местным руководителям. Конечно, взамен требовался некий минимум уступок – идеологическая и политическая лояльность, и какие-то частности, допустим, в случае Узбекистана – вот вы нам давайте больше хлопка, а что вы там дальше делаете, вы можете на месте решать. То есть, это было не всегда неравноправное или жесткое управление колониального типа, когда все должны были безусловно подчиняться Центру. Это был более идеологичный, более сложный баланс интересов, который давал довольно большую автономию местным элитам. Также местные элиты были включены в советскую номенклатуру. В колониальном государстве очень сложно себе представить выходца из колонии, который вдруг попадает в центральные органы власти и оказывается внутри Центра. Это уже нарушает логику колониальной диспропорции. В советское время вполне можно было себе представить (и были такие случаи и примеры), когда выходцы из той же Средней Азии оказывались в Политбюро, в кандидатах в Политбюро, в ЦК, в каких-то союзных министерствах, органах власти и так далее. То есть, они кооптировались в центральные органы власти и тоже становились частью этого общесоветского управления. Это тоже один из аргументов, который говорит нам о том, что это была не совсем колониальная ситуация.

Ну, и наконец, если мы возьмем права советских граждан, то даже при всем при том, что эти права были часто формальными и одинаково нарушались как у тех, кто жил в РСФСР, так у и тех, кто жил в Средней Азии, но это были равные права. Например, это были равные права участия в голосовании. Между прочим, в Российской империи жители Туркестана были лишены права голосовать при выборах в Государственную Думу, Имперскую Государственную Думу. И это – один из главных признаков колониальной Российской империи.

В Советском Союзе все выбирали, все были одинаково наделены правами выбирать. Другое дело, что это были формальные, ненастоящие выборы, но права были одинаковые. Все имели одинаковый доступ к социальным благам – к школам, образованию, медицине и так далее. То есть, весь комплекс прав у людей был примерно одинаковым. Советская власть особо обращала внимание на статус меньшинств, то есть, многие жители советских республик все-таки видели преимущество от нахождения внутри СССР. Больше прав получили женщины в Советском Союзе именно потому, что советская идеология так устроена. Большие права получили разного рода этнические меньшинства, которые имели довольно низкий статус в досоветское время и так далее.

То есть, когда мы говорим о политическом неравенстве, политической иерархии в Советское время, то мы понимаем, что она была не жестко устроенная, и она не имела каких-то выраженных национальных культурных границ. Были более сложные балансы и более сложные устройства.

Была ли экономическая эксплуатация? Иногда это считают самым главным признаком колониализма. На самом деле, все подсчеты экономистов для всех империй показывают, что империи (ни Британская, ни Французская) никогда не были уж такими выгодными с экономической точки зрения. Затраты на управление, на подавление восстания, на какое-то внешнее управление, издержки владения колониями – всегда были довольно высокими, поэтому экономические выгоды от владения колониями не всегда были ощутимыми.

Тем не менее, было ли экономическое неравенство, экономическая эксплуатация? Вообще-то, в так называемом общесоюзном разделении труда Средней Азии однозначно отводилась роль аграрно-сырьевого придатка. Конечно, так не говорили, а говорили «внутрисоюзное разделение труда», это был такой более гибкий и идеологически приемлемый термин, но мы понимаем, что, в общем, это был именно аграрно-сырьевой придаток.

Главная роль отводилась хлопку, он был ключевым элементом экономики Таджикистана и Узбекистана. Советскому Союзу нужен был хлопок. Во-первых, хлопок – это порох. Советский Союз был военной организацией, ей нужен был порох. Во-вторых, хлопок – это легкая промышленность, которая находилась в России, и легкой промышленности нужно было дешевое хлопковое сырье, чтобы развиваться. И масса других ресурсов.

Уран, очень важный ресурс, который имел такой стратегический и даже военный характер. Конечно, там постепенно развивалась промышленность –в послевоенное время после Второй мировой войны, в позднее советское время. Была там и авиационная и какие-то другие формы промышленности, но они развивались слабее.

Еще важная особенность заключается в том, что они развивались во многом за счет привлечения рабочих кадров, рабочей силы из европейской части СССР – из Украины, из России и так далее. В общем-то, вольно или не вольно, это придавало такой колониальный оттенок развитию экономики, когда в городах было, в основном, русскоязычное население, а местные жители, в основном, работали на хлопке. Конечно, все чувствовали, видели и понимали это как некую разницу неравенства или какой-то диспропорции. Понятно, что аграрно-сырьевой характер этих республик создавал и финансовую диспропорцию.

Конечная продукция всегда имеет более высокую стоимость, чем сырье, из которого она производится. Поэтому всегда в экономических расчетах республики давали меньший объем ВВП, который высчитывался как раз из цены вот этих продуктов, чем все остальные республики, которые изготовляли эти конечные продукты из этого сырья. И всегда получалось, что с точки зрения бюджета эти республики были на содержании. И всегда нужно было перечислять деньги, чтобы обеспечивать их какие-то нужды. То есть, это всегда была диспропорция, связанная с экономическим характером этих республик.

Какие аргументы «против», чтобы считать такую ситуацию колониальной? Я уже сказал, что в послевоенное время эта ситуация стала меняться: уже развивалась промышленность, уже повышались цены на местное сырье – то есть, власть была озабочена тем, чтобы эти регионы развивались и не были экономическими придатками. В это время в регионы были направлены довольно существенные инвестиции. И уже были запланированы многочисленные стройки разных электростанций и предприятий, например, алюминиевый завод в Таджикистане. Другое дело, что не все эти планы были выполнены. СССР распался до того, как многие эти промышленные проекты были осуществлены.

Другой фактор – социально-экономический уровень развития. Да, диспропорция между регионами была, это были сырьевые придатки и это были промышленно развитые регионы, но при этом власть, особенно в позднее время, заботилась, чтобы социальная разница была не такая существенная между разными республиками. Везде были примерно одинаковые ставки зарплат, была единая советская сетка. Везде были пенсии с единой сеткой, везде были одинаковые пособия и так далее. То есть, все эти социальные блага и бонусы распределялись в советском обществе таким образом, чтобы улаживать это экономическое неравенство.

Была еще интересная экономическая особенность у этих регионов. Многие из вас приезжали в Грузию или в Среднюю Азию в советское время и иногда думали: почему же их считают бедными? У них огромные дома, часто есть машины, они нам казались богатыми. Почему? Потому что там была довольно сильная теневая экономика или неформальная экономика, зовите, как угодно. И мой опыт изучения неформальной экономики говорит о том, что это, в общем, была сознательная политика советской власти сохранения такой неформальной экономики в республиках. Грубо говоря, нам нужен хлопок, много - много хлопка. Но нам нужен дешевый хлопок, мы не можем много платить за него. Действительно, были копеечные цены за довольно тяжелый труд. Но как людей заставить работать на хлопке за копейки? В сталинское время это пытались делать отчасти силой, каким-то принуждением. К колхозам прикрепляли, не выпускали из них, не давали паспорта, чтобы люди не уезжали.

А в 60- годы было найдено такое интересное решение, как мне кажется: фактически стали закрывать глаза на теневую экономическую деятельность, когда на приусадебных участках люди держали какой-то скот, довольно сильно развились местные рынки и базары, мелкая торговля, которые не облагались налогами. Конечно, время от времени это преследовалось, как некая спекуляция, но, в общем, людям позволяли этим заниматься и так зарабатывать. Вы работаете на хлопке, вы делаете свои хлопковые планы – пожалуйста, и вы при этом можете какие-то средства зарабатывать «в тени». Существовал такой интересный как бы контракт советской власти с местными жителями, который тоже сглаживал эти экономические неравенства, существовавшие между разными регионами СССР.

Следующий вопрос – было ли культурное неравенство? Вообще, вопрос культурного неравенства – один из самых важных, потому что колониализм возникает там, где возникает культурная граница между господствующим и подчиненным. Потому что, если этой культурной границы нет, то это просто классовые различия или какие-то еще, и тогда мы должны описывать это в каких-то других терминологиях классовой борьбы. Если мы применяем термин «колониализм, значит, имеем в виду, что между этими классами, между этими категориями тех, кто ими управляет и тех, кто подчиняется, существует какая-то культурная разница, или они ее видят сами как культурную разницу друг между другом. Существует еще какое-то культурное неравенство, какая-то культурная иерархия внутри советского общества.

И здесь мы тоже видим то, что можно было бы назвать колониализмом – это довольно жесткое подавление каких-то культурных местных форм. Например, ислама. В 20е годы какие-то его формы – исламский суд, например, еще признавались. Это то, о чем я говорил – альянс большевиков с местными элитами, когда не было сил просто взять и закрыть мусульманские учреждения. Это означало новую войну с местным населением.

В конце 20-х годов, когда советская власть укрепилась, когда значительная часть местного населения пошла в советские органы власти и стала ей лояльной, ислам стали довольно жестко преследовать. И практически вся исламская официальная открытая культура была маргинализирована и отчасти уничтожена.

Другой серьезный фактор, который похож на колониальный – это русификация. Местный алфавит был сначала переведен на латинский, в конце 30-х годов – на кириллицу и уже с начала 30-х, а уж с 50х годов – точно – русский язык стал обязательным и в среднем и в высшем образовании. Вообще, постепенно все делопроизводство, вся культурная жизнь в республиках переводилось на русский язык. В общем, это было внешнее решение, диктовалось это сверху.

Я называю только эти два фактора – ислам и русификацию, но там были и другие факторы. Европейские культурные формы внедрялись в местную жизнь, имплантировались. Мы иногда думаем, что мы несли некую цивилизацию, но с их «местной» точки зрения это было привнесение неких чужих культурных форм, которые были для них не своими, это могло пониматься как некое колониальное давление.

Ислам и язык всегда болезненно воспринимались, в том числе, и местной элитой. Как только в 80-е годы люди получили возможность говорить о своих правах, о культурных требованиях, то вопросы восстановление ислама и восстановление роли местных языков стали ведущими и больше всего обижали местную элиту. Это были те вещи, которые местное население рассматривало как свою некую дискриминацию. Помните роман Айтматова «И дольше века длится день», его термин «манкурт»? Его часто описывают как антиколониальный роман советского времени, потому что автор словами одного из героев говорит: вы забыли свой язык, свою историю и культуру и апеллирует к не своим формам культуры и истории. И слово манкурт стало знаком, обозначавшим потерю своих корней, превращением в человека, забывшего свои истоки.

Посмотрим с другой стороны – аргументы «против». Сразу снова про Чингиза Айтматова с его романом и метафорой «манкурт» оттуда. Айтматов был советским писателем, признанным. С очень заслуженной биографией, с многочисленными почестями. Здесь мы видим удивительный парадокс: с некими антиколониальными жалобами или претензиями выступал человек, который был в самом центре советской и даже русскоязычной культуры – большинство своих произведений он писал на русском языке. То есть, здесь уже какой-то парадокс есть: антиколониальная метафора была вписана в официальную советскую культуру, которая признавала эти требования, эти жалобы, она считала их легитимными. И не только Айтматов так выступал – эти жалобы звучали от многих: и литературных и художественных групп как в республиках, так и в России. Выступали с критикой и пожеланиями, и это считалось вполне официально признанным.

Это касалось и многого другого. Допустим, ислам: да, он был сильно ограничен, но все-таки, когда в 43м – 44-м годах восстановили духовное управление мусульман, ислам приобрел вполне официальный характер. На локальном уровне религиозные практики вполне себе процветали, официальные власти на них закрывали глаза. При всем жестком преследовании ислама в какой-то момент истории он оставался в официальной культуре.

Культурные местные деятели, скажем, вполне входили в общесоветскую культуру. Вообще, внедряемая и насаждаемая культура позиционировалась не как русская, хотя она была русскоязычной. Она была во многих чертах европейская, русская. Например, везде в Средней Азии строились оперные театры. И это подавалось не как русское или европейское, а подавалось как советское искусство. И это – очень важный момент: люди на местах видели не русское, а некое советское, которое они могут принять и в то же время могут делать сами. Мы знаем очень много местных деятелей, которые участвовали в создании советской культуры. Поэты, писатели, художники, актеры из этих республик вошли в общесоветский список культурных достижений. Здесь тоже культурные иерархии, диспропорции, какое-то культурное неравенство вполне уживалось с культурной мобильностью и с какой-то культурной близостью.

Другой важный фактор – идентичность. В современных исследованиях по колониализму дискуссия о том, что считать или не считать колониальным, часто завершается выводом, что очень трудно провести границу – где же колониальное, а где не колониальное? Поэтому важным фактором для многих теоретиков является идентичность. А люди сами сознают себя колонизованными? Они себя описывают как подчиненные, как угнетенные или нет? Этот вопрос идентификации, то есть, самоопределения себя, является иногда ключевым фактором в том, считать ли это время колониальным или нет.

И здесь мы видим непростую картину. Вряд ли мы будем отрицать, что существовало очень много форм неравенства, основанного на идентичности. Были ксенофобия, расизм, формы взаимного отчуждения людей по этническому признаку. Сама формула «старшего брата и младших братьев», которая была официальной, в себе содержала некое неравенство, которое можно описывать как колониальное. Почему мы все делимся на старших и младших? Были разного вида описания среднеазиатов в других исследованиях как патриархальных, диких, «урюков», «чурок» - все эти термины вполне себе жили в повседневности. Они существовали и были и в официальном языке: допустим, отсутствие гигиены или настоящей культуры. Или феодальные пережитки – всем этим характеризовалось среднеазиатское общество и в быту и иногда в официальное культуре. Может быть, кто-то помнит репортажи «Литературной газеты» во время «хлопкового дела» 93-го года по поводу Адылова и зинданов, которые он строил. Ахмаджан Адылов был главой огромного агропромышленного комплекса из нескольких совхозов, и журналисты, приехав туда, обнаружили, что управляет он очень жестко. Были там устроены и зинданы и «теневая экономика». И журналисты описывали все это как некий феодализм, как пережитки.

Описание жителей Средней Азии как чужих, «азиатов», людей более низкого развития и культуры существовало и в советское время. Но, когда мы смотрим на то время, мы видим, что кроме этого существовали какие-то формы советской идентичности, общей идентичности людей. Люди и дружили и вступали в родство – была масса взаимодействий, которые пересекали линию «свой-чужой».

Я хочу показать вам фотографии Макса Пенсона, который работал в «Правде Востока» в 30-х – 40-х годах, в центральной газете Узбекистана. Посмотрите на разные способы определения «свой - чужой» в этих фотографиях. Вы часто будете видеть это неравенство: люди не из Средней Азии – это учителя, указывающие путь. Местные жители в тюбетейках, в «традиционном» виде, всегда в положении обучаемых.

Вот любопытное фото: узбекская семья, в тюбетейках, где узнаются среднеазиатские жители, но они изображены в передовой культуре. Что такое «передовая культура»? Мы сразу узнаем ее как русскую. Самовар, стол, занавески. Портреты Сталина – это уже немного другое.

В чем еще состоит парадокс этих фотографий? Вроде уже счастливые лица, как будто люди думают о себе уже как о советских, но большинство этих фото постановочные. В них уже включено неравенство и подчинение. Этих людей зачастую расставляют, определенным образом показывают так, что они КАК БУДТО советские.

Вот характерная фотография – по всей композиции видно, кто главный, а кто подчиненный. И в этом уже встроено разделение на «своих» и «чужих».

Вот хороший пример: эту фотографию мы прочитываем и как освобождение женщин – они вышли работать и строить, и одновременно это закабаление женщин – они же таскают песок и камни. Опять противоречие. Они одновременно и угнетенные и одновременно советские люди.

Еще интересное фото: местные дети делают зарядку. Есть даже женщина в парандже. Но форма их движений – это уже привнесенное извне. Это не их «родное».

Вот девушка читает книгу – сочинения Ленина, какой-то том. Я допускаю, что девушка даже еще не умела читать. Откровенная постановочная фотография, скорее всего. Здесь – вся сложность советского времени. Здесь показано освобождение этой девушки, ее эмансипация – она читает книгу с открытым лицом, без паранджи. И в то же время постановочность этой фотографии сразу видна: девушка читает не роман, если она вообще сознательно читает, а идеологическую литературу. И это показывает некое принуждение, некую гегемонию.

Согласитесь, что вряд ли эти женщины собирались около памятника Ленину и Сталину, чтобы кормить детей. Их туда явно посадили и сфотографировали. Но при этом в такой постановочности есть и момент освобождения – эти женщины фотографируются с открытыми лицами, без паранджи. Есть целый сайт maxpenson.com, где выложено много подобных фотографий.

Завершая выступление, можно попробовать подытожить. Что мы видим? Во-первых, видим, что существуют аргументы «за» и «против». И они довольно сильные. Для себя я осмысливаю так, что мы должны настроить наш аналитический аппарат и наш взгляд на советское время так, чтобы принять и то и другое. Сейчас вся дискуссия ведется в русле «было или не было колониальным то время?». И все направлено на то, чтобы отказаться от аргументов противоположной стороны. Сказать: ничего колониального не было, все было советское и замечательное! Или наоборот: все было колониальным, ничего освобождающего не было. На мой взгляд, было и то и другое. Видимо, мы должны признать противоречивый и сложный характер советского времени. Мы понимаем, что это было сложно организованное пространство. Одно дело – республики Прибалтики, другое – Средняя Азия. Это были разные регионы с разными балансами разных интересов.

Это была и сложная во времени эпоха. Мы никогда не сможем сказать, что советское время было однообразным. 20-е годы отличались от 30-х - 40-х годов. 50-е - 60-е радикально отличались от сталинского времени. «Позднесоветское» время, 80-е годы – это совсем другая, принципиально другая эпоха. Мы должны рассматривать советский период как сложно организованное время, в котором было много разных этапов. И мы должны одновременно видеть насилие, подчинение и какие-то формы эмансипации, равенства и реформ.

Второе, что я хотел сказать: на мой взгляд, если мы признаем сложный характер этого времени, мы должны признать, что колониальная составляющая в нем была. Многие отношения, практики, дискурсы, риторики, многие иерархии, которые мы видим, очень похожи на колониальные. Но советское время было больше, чем колониальным. Оно много содержало в себе. Мой второй тезис заключается в том, что, хотя какие-то элементы колониальности и существовали в какие-то периоды в каких-то регионах, но советское время не сводилось к ней.

И последний тезис, который мне кажется очень важным: неожиданным образом распад СССР породил новую ситуацию. Когда мы сегодня видим мигрантов из Средней Азии в России, мы легко узнаем в этом постколониальные отношения. Мигранты из Северной Африки во Франции легко опознаются как постколониальное явление. Мигранты из британской Индии в нынешней Британии легко опознаются как постколониальное явление. Мигранты из Средней Азии в России тоже опознаются как постколониальное явление. И тут мы видим определенную иронию истории: и само советское общество не было колониальным, и его направление движения не должно описываться как колониальное. Распад СССР привел к тому, что все интенции, что задумывались как хорошие, в основном потерпели крах. А то, что было колониального, элементы, которые, может быть, были маргинальными, вдруг оказались чем-то выжившим, пережившим распад СССР, и сейчас мы видим это в виде миграции или в других явлениях, про которые можно порассуждать отдельно. Это тоже интересный эффект, когда постколониальное возникает не обязательно на основе колониального общества, оно возникает из каких-то новых форм неравенства, из форм отношений, которые возникают в результате таких исторических катаклизмов, как распад СССР.

Пожалуй, я на этом закончу.

Б. Долгин: Большое спасибо. Сейчас – вторая часть, когда можно будет задавать вопросы и комментировать, с помощью микрофона. Сначала я скажу несколько слов.

Очень важной мне кажется попытка продемонстрировать разные логики, начиная с логики «зачем в процессе строительства нации постсоветскими государствами востребована концепция колониальной империи?» и зачем все эти «музеи оккупации»? Получается, что это некоторое конструирование того прошлого, которое призвано сделать логичным нынешнее настоящее и предполагаемое будущее. При этом вопрос рассмотрен с разных сторон, показаны разные аргументы «за» и «против». Я бы, пожалуй, только обратил внимание на один момент, он нейтрален. Когда мы говорим о Гражданской войне и дальше о репрессиях, которые могут быть рассмотрены как часть завоевания, мне кажется, как и во многих других случаях, что интересно сравнивать не только с другими империями, но и с теми территориями внутри СССР, которые – как бы! – не считаются имперскими. Хотя вы справедливо напомнили и о концепции внутренней колонизации. Мы помним, что были захваты территорий с поддержкой местных большевиков, которые ныне входят в состав Российской Федерации. То есть, в этом смысле постсоветские государства не являются исключением. Мы помним, что такие захваты были и на Южном Кавказе и на Украине и так далее. Но такие же захваты были и на территории современной Российской Федерации. Репрессии с уничтожением «буржуазных националистов» - конечно, мы помним их и в Центральной Азии и на Украине, но мы помним их и в Татарстане, который входит в состав РФ. Эта кампания борьбы с буржуазным национализмом как некоторый откат после аффирмативного периода – она общесоюзна, наверное. С единственной разницей – что есть некоторые исключения, связанные с русскими, которые заключаются в том, что здесь борьба с буржуазным национализмом, шовинизмом и так далее, прошла раньше, и здесь в 20-х годах не было специальных аффирмативных акций.

К чему я это веду? К тому, что мы привыкли: у империи есть центр, метрополия, чем-то специфичная. Можно ли, на Ваш взгляд, говорить о России как о метрополии для СССР или же можно говорить, за исключением вопроса о языке, что Россия была еще одной советской колонией или совокупностью советских колоний, если говорить о внутренней структуре РФ? Или же, все-таки, в таком случае ближе ее восприятие как метрополии?

С. Абашин: Спасибо. Это – один из аргументов того, почему мы не можем говорить о колониализме.

Б. Долгин: Или можем говорить о несколько странном колониализме, где метрополия – немного виртуальная такая?

С. Абашин: Мне этот аргумент кажется сильным. Это также заставляет меня думать о советском обществе как о не вполне колониальном. С какими-то колониальными чертами, да, но в целом – не колониальным.

Но что здесь важно – как люди сами идентифицируют себя по отношению к этому самому центру.

Б. Долгин: Да, да, и Вы в самом начале практически процитировали Валентина Распутина, выступавшего на I съезде народных депутатов, с тезисом «может быть, России выйти из состава Союза?»

С. Абашин: Если русские, которых тоже угнетал Центр, все-таки себя отождествляют с этим центром – культурным или в каком-то другом смысле, историческим, то с точки зрения идентификации, самоотождествления, они себя ставят в позицию метрополии. Если житель Средней Азии или других окраин, республик не отождествляет себя с Центром, а видит себя другим, особенно в культурном смысле, то он видит себя как некую колонию.

Здесь есть интересный аргумент: в современной Средней Азии очень популярна антиколониальная риторика, через которую выстраивается национальная идеология, но само слово «колониализм» не очень популярно. Они не любят называть себя колонией, думая, что это ставит их в положение Африки или еще чего-то, с чем они не хотят себя отождествлять. И до последнего времени слово «колония» как самоописание было не очень популярно для местных идеологий, они предпочитали обходить этот термин, называли тоталитаризмом или угнетением, но не колониализмом. И это тоже говорит нам о том, что колониальная самоидентичность хотя бы в среднеазиатских республиках не сложилась. О чем я говорил: что в «позднесоветском» времени мы не видим никакого антиколониального движения за отсоединения от СССР, уже не говоря о каком-то вооруженном сопротивлении или восстании. Люди во многом считали себя советскими, это была сильная советская идентичность. Либо они видели себя, свои республики отдельными, автономными, но в рамках каких-то советских проектов и так далее. В постколониальной литературе популярна тема постколониальной или колониальной травмы.

Есть такой известный французский автор психиатр Франц Фанон, который был чернокожим. Он написал интересную книгу, где размышлял о том, как колониальный человек должен стать белым через колониальную интервенцию. Фанон считает белого человека нормой. Но чернокожий человек никогда не может стать белым, как бы он ни считал это нормой и желаемой целью. Он – черный. Фанон говорил, что в колониальном человеке это создает определенный вид «внутренней шизофрении». Для постколониального человека характерна такая шизофрения, когда у него существует раздвоенность – он одновременно и белый и черный. Он в своих представлениях о норме – белый, но в то же время он понимает, что он не может быть белым, он по природе – черный. В советское время я не вижу такой шизофрении. «Быть советским» – это во многом снимало конфликт «должен ли я стать русским?». Русский язык понимался как советская норма, он снимал элементы «шизофрении» и внутреннего разлада. И это одно из отличий советского опыта советской истории от такой классического опыта колониальной истории, на мой взгляд.

Б. Долгин: Для меня это не аргумент против идеи об империи. Скорее, «за» особую форму. Наоборот, я бы сказал, что Ваш аргумент «против», связанный с тем, что по-разному управлялись, учитывая местные особенности и так далее, – это же классическая имперская ситуация! Вспоминая Ваши книги по имперским окраинам – они про разные форматы управления в Российской империи, в Австро-Венгрии или где-то еще.

Прошу желающих задавать вопросы, и прошу разговаривать лаконичнее при репликах или вопросах.

Вопрос: Мои бабушки, рожденные в начале века, владели арабской вязью, которая очень сложна. Потом они овладели латиницей, потом – кириллицей, и все равно они возводились ликбезом в ранг «безграмотных»! Автономные республики – татарская, башкирская, другие – не были равноправны. Например, в уровне зарплат: народный артист получал в два раза меньше, чем в союзной республике. Дискриминация была.

Б. Долгин: Подождите. Вы хотите указать нам на довольно важный момент о наличии иерархии этничности через автономные?

Вопрос (продолжение): Автономные республики были с дискриминацией. Было это. И еще: ни для кого не секрет, что в Российской империи, если люди ни принимали христианство, как Пожарский – этнический татарин…

Б. Долгин: Ближе к делу, пожалуйста.

Вопрос (продолжение): Русский язык такой богатый только потому, что в него внесли лепту все малые языки. Если на то пошло, это тоже была колонизация.

Насчет Чингиза Айтматова – да, он признанный мастер. Но народ, который теряет свой язык, не имея возможности изучать его в школе, потом получать на нем высшее образование, обречен на культурное вымирание. На каком бы английском как бы хорошо ни писали – это вымирание. Это тоже результаты колониальной политики. На мой взгляд, это так.

С. Абашин: Спасибо. Я как раз и говорил, что существовали диспропорции. Русификация – это один из аргументов в пользу того, что была колонизация. Другое дело, что в Вашем вопросе я хотел бы обратить внимание на особенность, которую я встречаю не только у вас, но везде можно ее сейчас встретить – начинают смешивать Российскую империю и советское время. Это сплошь и рядом. Для меня и для академической традиции очень важно их разделить. Это – разные периоды с разным политическим устройством, с разной идеологией, разными социальными проектами и так далее.

Кстати, по поводу Российской империи тоже идет дискуссия – была ли она колониальной? Но эта дискуссия, скорее, имеет эмоциональный характер. В академический среде я еще не встречал ни одной серьезной работы, которая говорила бы, что Российская империя не была колониальной.

Вопрос (продолжение): Да, разделять надо. Еще вопрос: насчет постановочных кадров. Все помнят флаг над Рейхстагом, съемку Халдея. Но Егоров с Кантарией ведь не были первыми. А это уже советское время.

Б. Долгин: Спасибо, это к делу не относится. Несомненно, в советское время было много постановочного.

Вопрос: Добрый день. Сначала хотелось бы реплику по поводу Вашего выступления: «Советская империя» – это понятие. Оно, идя с Запада, несет в себе негативный характер. И российская и советская академическая наука пыталась выстроить контраргументы в защиту этого понятия.

Б. Долгин: Простите, не российская академическая наука, а некоторые ее представители.

Вопрос (продолжение): Хорошо. Но, если отойти от негативного смысла понятия «советская империя», а просматривать ее как сложную модернистскую систему, тогда нам легче воспринимать все, что происходило в СССР, в том числе, на тех территориях, о которых мы сейчас говорим. Потому что, если сравнить Центральную Азию начала века с граничащими территориями – Афганистаном, мусульманским Западным Китаем, то мы увидим, что в социально-экономическом плане эти территории были очень близкими. Спустя 100 лет мы видим, что это уже совершенно разные территории социально - экономически, даже с учетом того, что за последние 25 лет каждая из республик Центральной Азии регрессирует и деградирует.

Б. Долгин: Это исключительно Ваша точка зрения на «регрессирует и деградирует».

Вопрос (продолжение): Хорошо, моя. Очень сложно вписывается этот советский период в построении новых политологических концепций в каждой из этих республик – Казахстане, Таджикистане, Киргизии, Узбекистане. Они не могут «переварить» его, не могут найти ему место. Даже используя термин «тоталитаризм» и создавая некие музеи. Но стройной советской системы, более-менее внятной, у них не получается, нигде. Мой вопрос больше направлен на некое будущее в свете того, что мы распадаемся – я имею в виду, как советская система: взаимоотношения России с этим регионом, с этими республиками у нас тоже не сформировано, мы не понимаем, как с ними взаимодействовать.

Б. Долгин: Простите, а с кем сформировано? Есть кто-то не из Центральной Азии?

Вопрос (продолжение): Нет. Это какая-то пустота за 25 лет. Я не беру взаимоотношения с другими регионами, мы здесь обсуждаем Центральную Азию, и нужно сконцентрироваться на этом вопросе. И там много русских, эта система, как таковая, «подвисает». Более того, там есть угрозы для России. И мы это не можем сформулировать и «переварить». «Мы» – это правительства этих стран и правительство России как таковое. Вопрос: что из советского позитивного опыта можно использовать в текущей ситуации? Или из негативного?

Б. Долгин: То есть, можно ли как позитивное или как негативное использовать что-то из прошлого для будущего?

С. Абашин: Хочу начать с того, что советский опыт имеет очевидную успешность в каких-то своих проявлениях. Советский опыт был опытом утопического модернизма. Советский опыт – это опыт построения нового общества, создания и переделки всего, всех местных социальных и культурных структур, идеологий и так далее. И, будучи государством централизованным, идеологическим, государством с высокой степенью идеологической мобилизации, с высокой степенью военного насилия, оно сумело достигнуть больших результатов. Отрицать нельзя. Но я поостерегся бы сказать, что в других империях не было результатов. Вы упомянули Китай – Синьцзян. Но он сейчас быстро развивается, туда китайский центр вкладывает огромные инвестиции. Британская Индиана разве не развивалась в составе Британской империи? Развивалась. Строились железные дороги, города, университеты. Поэтому я бы не говорил, что советский опыт в этом смысле какой-то уникальный. Что все другие империи разрушали, а советская – строила. Нет. Все империи вместе с какими-то формами угнетения, несправедливости и неравенства производили какую-то модернизацию, делали какое-то развитие. Дальше можно сравнивать – как в каждом случае происходило это развитие. Какими темпами, с какими издержками и так далее. В этом смысле у советского опыта есть специфика, да – высокие издержки, но и высокие темпы при этом. Наверное, так.

Вторая моя реакция на Ваш вопрос. Если мы, используя категорию «империя» нейтрально, как некую данность, признаем, что это какой-то этап исторического развития, что так было организовано общество, то мы не должны вводить цензуру. Мы должны признать, что было неравенство, репрессии, была несправедливость, диспропорции, эксплуатация. То есть, мы, облагораживая понятие «империя», не должны забывать, что в нем есть такие явления, которые мы тоже должны описывать, наверное, без эмоций, признавать как факты.

Что касается современности – можно ли что-то оттуда взять? А что мы можем взять? Мне кажется, что современное российское общество не способно сформулировать некий утопический проект какого-то развития, оно не способно мобилизовать ресурсы под этот проект, да у него и нет таких ресурсов. Она не готова вкладывать огромные деньги, посылать, как посылала в 50-е годы, огромное количество людей в Среднюю Азию, чтобы там что-то строили. Все ресурсы – идеологические, эмоциональные, экономические, политические – у Росси в этом смысле исчерпаны, она ничего не может предложить. Аналитически интересно подумать – почему исчерпаны? Здесь могут быть разные версии. Вообще, этап мобилизационного государства, которое мобилизует все ресурсы – это, видимо, этап перехода от аграрного общества к индустриальному обществу. Тогда государство предпринимает какие-то насильственные действия, чтобы всех согнать в города и заставить работать на предприятиях и так далее. Россия прошла этот этап. Сейчас это городское, потребительское современное общество, расслабленное, сидящее в кафе и так далее. Это уже общество коррупции, а не мобилизации. Ну, мне так кажется во всяком случае. Это другой тип организации, другая стадия. Ее можно назвать как угодно. И для агрессии нет сил, откуда они? Нет ресурсов мобилизации. Раньше можно было согнать миллионы крестьян – вот вам и армия, с которой можно совершать как трудовые подвиги, так и разные другие. Сейчас – где эти миллионы крестьян, да и куда вы их сгоните? Это такое мое ощущение.

Б. Долгин: В продолжение примера Синьцзяна: поднимая его, Китай занимается знакомой и понятной советским людям историей с переселением туда хайнцев для перемешивания их, как бы бороться с угрозой сепаратизма. Мы же помним по СССР о трудовых переселениях в страны Балтии, и Вы упоминали про переселения в города Центральной Азии и так далее. Вот насколько, на Ваш взгляд, это такая характерная имперская история?

С. Абашин: Это явные параллели. Видимо, это та же политика эмансипации, модернизации окраин, попытка ассимиляции, унификации, инкорпорации, включения в свое основное «тело» со своей спецификой. Потому что – да, попытка ассимиляции, демографически задавить. С другой стороны, долгое время у китайцев действовал запрет на рождение и, наоборот, разрешение на это у меньшинств. Демографически меньшинствам позволялось больше развиваться. Но, к сожалению, это не сфера моих прямых знаний…

Б. Долгин: Вопрос был не о Китае как таковом, а о характерности советского метода для некоторой стадии развития империи.

С. Абашин: Я думаю, что Китай сейчас проходит примерно тот же этап истории, который СССР проходил в 50-е - 60-е годы.

Вопрос: Не могли бы Вы пояснить по поводу определений? Когда Вы говорили про определение в англоязычной Википедии, у Вас не прозвучало определения «завоевание». Оно там, в принципе, признается при колониализме?

С. Абашин: Я сейчас найду определение. В этом англоязычном определении Википедии – это некий усредненный термин. Тут есть слово «формирование» – образование колоний, слова «завоевание» нет. Это не говорит о том, что в академической среде не понимают, что без завоеваний колоний не бывает. Но явно не пишут.

Б. Долгин: Без завоеваний колонии все-таки бывают.

С. Абашин: Без некоего насилия. Вы знаете, что сама Российская империя долгое время спокойно называла присоединение Средней Азии «завоеванием», понимая, тем самым, некий насильственный характер подчинения Средней Азии. В советское время в 30-е годы это тоже признавалось, а потом поменялась терминология и стал популярен термин «присоединение» Средней Азии, который немного убирал этот негативной оттенок слова «завоевание». Недавно вышла книга, в которой у меня был маленький раздел, где я употребил термин «завоевание». Так меня редакторы попросили его убрать, хотя бы из заглавия. Речь шла о российской империи, не о советской.

Вопрос (продолжение): Второй вопрос по поводу современных форм колониализма и неравенства: это признается западными исследователями как факт? Ведь не обязательно страну завоевать, можно держать ее в такой форме, что она будет использоваться? Не напрямую?

С. Абашин: Там это очень популярная концепция. Она как раз подразумевает, что глобальный капитализм создает глобальное неравенство неоколониального типа. Сначала это было прямое управление, сейчас – через экономический инструмент. Так что это в некотором смысле «модная тема».

Другое дело, что интересно подумать – насколько неоколониальными являются отношения России и постсоветского пространства. Там не так все просто, потому что Россия сама претерпела экономическую деградацию, сама превратилась во многом в сырьевой придаток Запада, и в этом смысле интересно: почему есть некий провал в отношениях со Средней Азией? Потому что и мы добываем газ, и они его добывают. Мы конкуренты. Мы – не дополняющие друг друга экономические системы, которые могут как-то встроиться в единый социальный экономический организм. Не совсем, но в том числе. Нам не выгодно, чтобы они напрямую продавали газ и нефть другим странам.

Вопрос: Зачем нужно было Российской империи завоевывать Среднюю Азию? И еще: какая ситуация с алфавитом сейчас в Средней Азии?

С. Абашин: Сразу хочу сказать, что первый вопрос касается только Российской империи, а это – совсем другая тема. Для меня это важно, чтобы это не смешивалось. Российская империя сама не знала, для чего она завоевывает Среднюю Азию. Элита вела активные дискуссии по этому поводу – зачем? Было очень много противников и сторонников, были экономические аргументы, были геополитические – «показать кузькину мать» Британии, что мы тоже присоединяем территории и тоже можем угрожать Британской Индии какими-то военными операциями.

Вот лежит, завоевать легко – давайте, завоюем. В общем-то, никакой целенаправленной идеологии не было. До самого конца Российской империи были дискуссии о том, что же делать. Образовался некий консенсус, что только хлопок позволит получать какую-то ощутимую выгоду от этого региона и, может быть, переселять туда русское население, которое тогда было избыточным. В Европейской части России было мало земель, а демографический рост был высоким, поэтому активно переселяли население, чтобы не было бедности в Европейской части. Как-то так видели Среднюю Азию, но ясной программы не было.

Второй вопрос про алфавит – ну, мы знаем, что в Узбекистане было принято решение о переводе на латиницу, недавно очередной раз в Казахстане об этом объявили… Про Туркмению, честно говоря, я не помню. Но я хочу сказать, что не надо к этому относиться болезненно. В Азербайджане используется латиница. В Армении – армянский алфавит, в Грузии – грузинский. Ну и что? Почему надо болезненно реагировать? Другое дело, что со своей стороны мы можем сказать, что это, скорее, похоже на какие-то политические заявления и символические жесты. На практике мы видим, что в Узбекистане, где латинизация идет уже 20 лет, значительная часть культуры и местной повседневной жизни продолжает происходить на кириллице. Как символические политические жесты это всегда очень выгодно и удобно, но на практике осуществляется очень сложно. Много технической и организационной работы, много финансов требуется, привычки людей сложно менять. Государства просто не в состоянии форсировать этот процесс. Ну, видимо будут какие-то шаги делать.

Б. Долгин: Давайте, я задам вот какой вопрос: когда Вы говорили о равных правах, вспомнились репрессированные народы. Некоторые из этих народов были реабилитированы в 50-е годы, да. Но до самого конца советской власти в Средней Азии жили крымские татары, которые не имели возможности вернуться на родину, жили турки-месхетинцы, жили корейцы. Насколько такие специфические акции по поводу отдельных народов являются, на Ваш взгляд, некоторым признаком, подтверждающим или не подтверждающим имперский характер СССР? В какую сторону это аргумент?

С. Абашин: Да, это не касается Средней Азии, это немного другое. С одной стороны, выселение народов как репрессии – это часть мобилизационной политики. Они примерно такого же типа как раскулачивание, расказачивание, насильственное переселение с гор на равнины – это в Средней Азии было, в Закавказье было. Собирали массы людей и переселяли на другие территории – с разными проблемами, с гибелью людей. Но это были часто репрессивные меры, часто – как модернизационные меры. Допустим, переселение с гор на равнины рассматривалось как мера развития экономики и освоения новой территории, а в идеале – социального улучшения жизни. Ведь на равнине легче устроить социальную жизнь – дать электричество, провести воду и прочее. Наверное, репрессивные меры против депортированных народов имеют колониальный характер. Хотя в эти депортации тоже встраивались проекты мобилизации: допустим, когда переселяли корейцев, еще до войны, это не было наказанием, а было превентивной мерой. И их рассматривали как рабочую силу, которая должна развивать экономику Средней Азии. Сюда вкладывались определенные инвестиции, организационные усилия и так далее. Парадоксальная ситуация с турками-месхетинцами или с крымскими татарами: они были определенным образом лишены своих прав. Они не могли прописываться в Грузию или в Крым, например. Но в самой Средней Азии они имели те же самые права, что и местное население: они имели те же пенсии, продвигались по тем же социальным лестницам, что и все остальные.

Б. Долгин: Я не уверен, что с «социальными лифтами» все было хорошо.

С. Абашин: Они учились в высших учебных заведениях. Занимали не самые высшие позиции, но занимали же. Мне кажется, что мы здесь опять видим ту противоречивость, на которой я настаиваю: не было только угнетения. Мы не можем объяснить в этом случае, как многие делали вполне успешную карьеру, жили, получали пенсии и так далее. Если мы пытаемся не заметить какого-то угнетения, то это тоже неправильная позиция, потому что оно было. Была политика мести или геополитической игры, которой пытались манипулировать этими меньшинствами. То есть, довольно сложная картина с колониальными элементами. На мой взгляд – так.

Б. Долгин: И еще. Помните, вы говорили о русификации, что во многом шло изменение статуса языков, русский язык получал более привилегированный статус по сравнению с национальными языками, при том, что обучение на них шло. Как Вам кажется – из какой логики это делалось? Была же логика насчет культуры, которая национальная по форме и социалистическая по содержанию – кому мешали национальные языки?

С. Абашин: Национальные языки не уничтожались и не запрещались. Они даже развивались – литература, театры, кино, все было на национальных языках.

Б. Долгин: Но ведь это не то, что развитие языка, это игра статусами языков, игра социальными лифтами, которые утроены чуть иначе в случае, если свободный русский язык у человека.

С. Абашин: На мой взгляд, здесь действовала параллельно колонизирующая и модернизирующая логика. Все-таки это не классическая колонизаторская логика, которая предполагает русский язык как способ ассимиляции, когда вы все в итоге должны быть русскими или почти русскими.

Вопрос (продолжение): Давление самосознаний?

С. Абашин: Да, да. Русификация в советское время все-таки не предполагала, что узбеки станут русскими и так далее. Скорее, она исходила из рационализаторской логики – что это удобно, когда все говорят на русском языке, это интегрирует и объединяет, делает легче мобильность и коммуникацию.

Б. Долгин: То есть, русский язык был здесь как нейтральный советский язык?

С. Абашин: Да, да. Я думаю, что всегда это была игра, это никогда не избавляло от логики ассимиляции и колонизации. Всегда логика ассимиляции и колонизации шла чуть сбоку, как бы подразумевалась разными актами. Мне картинка видится сложнее, чем просто ассимиляторская колонизационная политика.

Б. Долгин: На Украине друг за другом следовали периоды чуть большего преподавания украинского языка, потом – чуть меньшего преподавания. А в Средней Азии и Казахстане была ли какая-то четкая динамика? И от чего это зависело?

С. Абашин: Мне легче говорить о Средней Азии. Здесь всегда шло с опозданием. Активная тотальная «советизация» стала происходить, начиная с 50-х годов, уже после Сталина. Все советские проекты – модернизация, русификация – они стали развиваться достаточно поздно, во второй половине «советского периода». Вряд ли были этапы каких-то изменений в политике. В 20-е - 30-е годы местные языки существовали, потому что невозможно было их убрать, русский практически никто не знал, его невозможно было использовать как основной язык. Поэтому языками делопроизводства были местные языки. Плюс это накладывалось на политику коренизации.

Б. Долгин: То есть, мы можем видеть, что радикальные меры были с 50-х годов, более-менее поступательные.

Вопрос: Вы говорили, что колонизация была затратной, не очень выгодно было содержать колонию. Если бы это было невыгодно, то почему колонизаторы разных стран воевали между собой?

С. Абашин: Это досоветская тематика опять таки. Вообще, известный факт, что за 50 лет существования Туркестанского генерал-губернаторства в российской империи примерно 40 лет это была убыточная территория. Это объясняется тем, что, конечно, большая часть средств шла на содержание армии, которая там находилась, на строительство и обустройство русских городов. Зачем? А зачем СССР давал огромные кредиты сателлитам на другом конце света? Наверное, были какие-то геополитические амбиции, какая-то конкуренция сфер влияния, какого-то престижа «Да, мы тратим на статус великой державы, он для нас важен политически, для самосознания». Видимо, кроме экономической логики есть военно-политическая логика, еще какая-то.

Б. Долгин: Наверное, последний вопрос. Мы помним, что на Украине, опять-таки, было национальное движение, в том числе, и за большее внимание к языку, к литературе, за соблюдение соответствующих культурных прав. Было ли что-то подобное в Средней Азии в поздне-советское время?

С. Абашин: Да, было. Оно было не так организовано, не принимало формы открытых памфлетов или заявлений, не очень было развито политическое диссидентство с национальными программами, но на каком-то подспудном уровне были развиты требования о развитии языка и требования поддержания языка, сохранения исторических фигур или важных событий в культурной памяти. В 70-е годы появляются и исламские группы, которые пытались отстаивать сохранение исламской и мусульманской идентичности.

Б. Долгин: Насколько с ними были связаны возникавшие в перестроечные годы культурные «проперестроечные» организации в Средней Азии?

С. Абашин: Они из них вырастали.

Б. Долгин: Большое спасибо, было очень интересно и познавательно!

Абашин Сергей Николаевич

В 1987 году окончил исторический факультет Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, где учился и защищал дипломную работу на кафедре этнографии. В том же году поступил в аспирантуру Института этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая Академии наук СССР, специализацией стал регион Средней Азии. В 1990 году окончил аспирантуру и был принят на работу в Институт этнографии (позднее Институт этнологии и антропологии имени Н.Н. Миклухо-Маклая Российской академии наук). Вёл активные полевые исследования в Узбекистане, Таджикистане и Кыргызстане. В 1997 году защитил кандидатскую, в 2009 – докторскую диссертацию по истории национального строительства в Средней Азии. В 2001-2005 гг. исполнял общественную должность исполнительного директора Ассоциации российских этнографов и антропологов. В 2009 году в качестве иностранного сотрудника работал в Университете Хоккайдо в Саппоро (Япония). В 2013 г. перешёл на должность именного профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге, где основной темой интересов являются миграционные исследования.

Является членом редакционных советов журналов "Этнографическое обозрение" (Москва), “Central Asian Survey” (London), “Cahiers d’Asie centrale” (France).

Научные интересы и области исследований: антропология миграций, национализм и этническая идентичность, ислам, постколониальные исследования и изучение империй, Средняя Азия.

Среди публикаций - книги:

• Национализмы в Средней Азии : в поисках идентичности. СПб: Алетейя, 2007
• Die sartenproblematik in der Russischen geschichtsschreibung des 19. und des ersten viertels des 20. jahrhunderts / ANOR, 18. Halle/Berlin: Klaus Schwarz Verlag, 2007
• Советский кишлак : между колониализмом и модернизацией. М.: Новое Литературное Обозрение, 2015.
• Редактирование:
• Подвижники ислама: культ святых и суфизм в Средней Азии и на Кавказе. М. : Восточная литература, 2003. (Совм. с В. Бобровниковым)
• Ферганская долина: этничность, этнические процессы, этнические конфликты. М. : Наука, 2004. (Совм. с В. Бушковым)
• Среднеазиатский этнографический сборник. Т.5. М. : Наука, 2006. (Совм. с В. Бушковым)
• Центральная Азия в составе Российской империи. М. : Новое литературное обозрение, 2008. (Совм. с Д. Араповым, Т. Бекмахановой)
• Le Turkestan: une colonie comme les autres?/ Cahiers d’Asie centrale. № 17-18. Paris-Tachkent: IFEAC-Editions Complexe, 2010. (Совм. с S. Gorshenina)
• Узбеки. М. : Наука, 2012. (Совм. с Д. Алимова, З. Арифханова).