Следующее интервью в рубрике «Исследования» — с профессором факультета экономики Кириллом Борисовым, специалистом по экономическому росту. Расспросили эксперта, почему нужно и важно изучать экономический рост, какие темы в изучении этого направления — самые живые и какими из них интересуются наши студенты.
— В самом широком смысле — почему нужно изучать экономический рост?
— Вопросы, которым посвящены исследования экономического роста, важны, потому что всех нас касаются: почему какие-то страны бедные, а какие-то богатые, почему какие-то страны демонстрируют меньший экономический рост, а какие-то более быстрый.
— Если я правильно понимаю, под экономическим ростом понимается именно долгосрочный рост, в перспективе нескольких лет?
— Да, конечно. «Мелкие неприятности», типа кризисов, нас не сбивают с толку. Наука макроэкономика состоит из двух частей, теории экономического роста — это когда в более-менее долгосрочной перспективе мы задаемся вопросом, как быстро мы растем, и теории экономических колебаний — иногда мы растем быстрее, иногда медленнее, иногда кризис случается. Экономический рост концентрируется на такой фундаментальной вещи, как рост в долгосрочной перспективе, хотя есть интересный вопрос, как кризисы влияют на экономический рост.
Можно смотреть на горизонт хотя бы 5–10 лет (но можно и лет на сто). В качестве примера я приведу Японию, которая в свое время быстро росла, а потом в начале 90-х рост остановился и целые 90-е годы XX столетия экономического роста в Японии не было. Циклы кризиса — это 2–3 года, а за пределами этого горизонта речь идет уже об экономическом росте.
— У вас менялись представления о методологии изучения экономического роста за долгие годы?
— Какая, в общем, методология у экономической науки — внимательно смотришь на цифры, знаешь стилизованные факты, и в связи с этим пытаешься что-то понять. Стилизованные факты — это то, что часто встречается. Когда говоришь про экономический рост, невозможно думать про экономический рост отдельно взятой страны. Нужно взять страну, сравнить ее с другой страной. И выясняется, что какие-то тенденции наблюдаются. Ну, например, совершенно банально стилизованный факт состоит в том, что какие-то страны бедные, а другие богатые. Какие-то страны растут быстро, а какие-то медленно. Долгое время стилизованный факт состоял в том, что доля доходов труда в национальном продукте постоянна, а сейчас говорят, что это не совсем стилизованный факт, и эта доля чуть-чуть уменьшается. Таким образом, работая с темой экономического роста, ты обращаешь внимание на стилизованные факты и, имея какую-то проблему, которой занимаешься, пытаешься построить модель, которая так или иначе описывает в частности эти стилизованные факты. Хотя, конечно, этого недостаточно, нужно смотреть еще на какие-то цифры, потому что любая теория проверяется на данных.
Сейчас данных появилось очень много. С одной стороны, они помогают много чего понять, но, с другой стороны — они зачастую замутняют суть дела. Потому что закапываться в данные и каждую циферку объяснять — дело сложное. И здесь вопрос как раз в том, как абстрагироваться и отличить ерунду от неерунды. Методология экономической науки в общем-то не изменилась, просто данных стало больше, и стало больше людей, которые с ними работают и предоставляют нам — теоретикам, больше цифр.
— То есть нельзя сказать, что в изучении экономического роста произошел какой-то взрывной всплеск, благодаря распространению искусственного интеллекта, дата-сайнс, ИНС и новых методов обработки данных?
— Здесь какой момент… Дело в том, что работа с данными, вычисления дают много информации, с которой мы не умеем работать. Здесь нужно понимание, и в понимании мы отстаем. Можно построить какой-то шикарный прогноз, который будет иметь очень хороший формальный смысл, а содержательного смысла — никакого.
Меня это чуточку беспокоит. Мы в своем понимании — это касается не только экономического роста, но и многих других вещей — отстаем от технического прогресса в том смысле, что не понимаем, что происходит.
Я считаю, что наука, в том числе экономическая, должна помогать понимать, что происходит. Своим, а не искусственным интеллектом. Так что, я еще раз подчеркиваю, истории с данными, с искусственным интеллектом, представляют некоторую опасность.
— Но наши студенты изучают все эти методы обработки данных?
— Да, изучают. Все как положено. Никуда от этого не деться, но человек все равно отстает. Когда данные про экономический рост, это нестрашно. А есть технический прогресс, который может много чего натворить, начиная с атомной бомбы.
— Отличаются ли теории экономического роста в России от того, что происходит в западной науке? Или это какая-то глобальная наука?
— Теория экономического роста (как и экономическая наука в целом, да и любая другая наука) глобальна. Она мировая. И как наука она ничем не должна отличаться у нас от того, что делается в мире. Т. е. критерии качества нашей работы должны быть такими же, как и в любой другой точке нашей планеты. Если они отличаются, то это, скорее всего, жульничество, прохиндейство. Мы в Европейском университете стараемся работать, согласно мировым стандартам.
— Студенты Европейского университета интересуются темой экономического роста? Пишут дипломные работы по этой теме?
— Конечно. Например, сейчас в экономической науке есть любопытное направление, посвященное тому, как влияет на экономический рост роботизация, как она связана с неравенством, увеличивает или уменьшает его. Этим направлением студенты занимаются.
Другим направлением такого же типа является вопрос о том, как накапливается человеческий капитал. Приведу пример, я с выпускниками пишу статью на эту тему. Все мы знаем, что образование — вещь хорошая. Но у нас модель построилась таким образом, да и вроде бы данные это подтверждают, что чем большую роль в жизни экономики играет образование, тем выше уровень неравенства, и он будет дальше расти. А рассуждение очень простое. Когда мы все занимаемся тем, что копаем яму, огород, конечно, люди разные, кто получше копает, он должен больше зарабатывать, кто похуже копает, тот меньше, но все равно наша способность копать огород не то что бы совсем одинаковая, но варьируется несильно. А когда люди начинают заниматься разными креативными задачами, выясняется, что есть Илон Маск, который зарабатывает огромные деньги, а есть кто-то, который тоже пытается что-то делать, но талантов у него меньше и зарабатывает он меньше. К чему это я. Сам факт увеличения роли образования и человеческого капитала в экономической жизни ведет с неизбежностью к тому, что неравенство, по крайней мере в зарплатах, растет. И это очень интересно. Образование — это прекрасно. И для каждого из нас очень важно получить образование получше. Все за образование, а образование, получается, скоро нас разделит.
— Можно ли сказать, что у студентов меняются тенденции в изучении тем? Условно за последние 10 лет.
— Здесь мне повезло, поскольку мы занимаемся экономическим ростом. Кризис 2008–2010 годов произошел, мы на него даже внимания не обратили (не принимайте эти слова буквально). И в этом смысле тенденция изучения экономического роста за последние 10 лет не меняется. Что произошло за это время? Почти ничего. Хотя, нет. Например, такой факт, немножко абстрактный для нас, но все равно довольно любопытный, состоит в том, что если в XX веке в США экономический рост был примерно 2 % в год, то в XXI веке такое впечатление, что он резко сократился и составляет примерно то ли 1, то ли 1,5 % в год. А почему так происходит? Когда мы говорим про Америку, это проявление какой-то тенденции, которая и нас коснется каким-то образом. Хороший предмет для размышления.
— Получается, образование, неравенство и глобальное потепление — три самых живых темы в изучении экономического роста?
— Здесь я сформулирую некоторую общую мысль. Мы все считаем, многие из нас во всяком случае, что рыночная экономика — это хорошо. Я с этим категорически согласен, но мы должны понимать тот факт, что рыночная экономика и рынок в чистом виде не способны решить многие проблемы. Две важнейшие проблемы, которые не способна решить рыночная экономика, это проблема глобального потепления и то, что рыночная экономика сама по себе имеет некоторую силу внутри себя, которая толкает общество к увеличению неравенства. Растущее неравенство — это тоже имманентное свойство рыночной экономики. И вот тут надо думать, как влияет неравенство на экономический рост. Ответ, который я могу дать, примерно таков. Для экономического роста большое неравенство плохо, но низкий уровень неравенства — тоже плохо. Поэтому должен быть некоторый баланс. Мы все считаем, что равенство — это хорошо. Стремление к равенству — это нормально, но надо проследить, чтобы оно не завело нас слишком далеко.
Есть еще одна интересная тема в теории экономического роста — это вопрос о том, как природные ресурсы влияют на экономический рост. Выясняется, что страны, богатые природным ресурсом, зачастую имеют темпы экономического роста ниже, чем другие страны. Это называется проклятием природных ресурсов, это очень забавно и интересно.
И, конечно, еще один важный вопрос. Демократия — помогает экономическому росту или нет? Ответ неочевидный, данные тоже. Хотя в последнее время похоже, люди чаще собирают данные, которые говорят нам, что демократия для экономического роста вещь неплохая. Пытаются доказать, что демократические страны растут быстрее, чем недемократические. И хочется, естественно, в это верить. Но вопрос, который нужно тут задать, — мы получаем такие данные, потому что очень хотим их получить, или потому что так оно и есть? Я на этот вопрос ответа не знаю, но надеюсь, что верен второй вариант.
— Какие страны обычно сопоставляются при изучении экономического роста?
— Тут слово «сопоставлять» не совсем подходит. Такое бывает в экономической науке, но лучше поступать иначе. Лучше всего собирать данные. Есть временной ряд, данные по какой-то стране, за много лет.
Один аспирант занимается сейчас вопросом, как международная торговля влияет на накопление человеческого капитала. Все согласны, что международная торговля — вещь хорошая. Но иногда она оказывает не самое лучшее влияние на развитие страны. Объясню, в чем дело, и данные это подтверждают. Представим себе, что есть два товара: компьютеры и бананы. И для того, чтобы производить компьютеры, нужно много человеческого капитала. А если страна начала специализироваться в международной торговле на производстве бананов — кому нужен человеческий капитал? Все бросились производить бананы. В школу ходить некогда. Ничего хорошего, но такое бывает. В качестве примера приведу историю с Мексикой.
В свое время был подписано соглашение о свободной торговле между Канадой, США и Мексикой. И все были уверены, что в Мексике сразу начнется экономический рост. Но договор подписали и выяснилось, что экономический рост в Мексике замедлился. Потому что она стала специализироваться на товарах, не требующих развития человеческого капитала.
Сравнивать две страны на описательном уровне можно, но когда занимаешься серьезной наукой и обрабатываешь данные, то не две страны сравнивать. Две страны чаще сравнивают в каких-то иллюстративных целях. Например, хорошо сравнить Северную и Южную Корею или ГДР и ФРГ. Страны с общей историей, корнями.
Можно смотреть на одну страну, а можно на много стран. Разные способы.
— В подкасте об экономическом росте была идея, что в целом теория экономического роста — это очень много непонятных сложных мест. Какое самое темное пятно, с вашей точки зрения? Что самое непредсказуемое и непонятное в этой науке?
— Мы на самом деле не понимаем, почему экономический рост происходит. Совершенно банальный вопрос, который я задаю многим людям, экономический рост — он эндогенный или экзогенный? Экономический рост происходит за счет того, что происходит технический прогресс, а технический прогресс берется от того, что есть любопытные люди, которым что-то интересно и они что-то открывают и новенькое придумывают? Или от того, что кто-то, например, большие корпорации, вкладывают деньги в науку и что-то развивают? Вроде бы сейчас принято считать, что технический прогресс происходит в первую очередь потому, что большие корпорации вкладывают деньги, а с другой стороны — все равно же первично простое человеческое любопытство. В экономике всегда все рассказывается так: с одной стороны, с другой стороны. И нет, в отличие от физики, по многим вопросам того, что я назвал бы the modal. Есть много разных моделей, которые описывают какие-то грани действительности. Социальная жизнь столь сложна, и это касается любой социальной науки, что построить общую теорию невозможно. И поэтому мы каждый раз какую-то черточку отражаем в своей модели и говорим, вот посмотрите, как интересно. В результате много разных моделей, много чего интересного, а общей картины и нет.
Или еще более сложный вопрос — почему некоторые страны не могут выбраться из бедности? Вроде бы все понятно. Тут не получается, там не получается. А что делать — не знаем.
— Насчет ваших выпускников. Продолжают ли они заниматься экономическим ростом?
— Люди, которые серьезно занимались теорией экономического ростом, продолжают им заниматься и сейчас, они успешны в мировой науке. К счастью, многие из тех, кто занимался ростом в магистратуре, продолжают им заниматься и у нас в аспирантуре.
***
Посмотреть по теме: