Иван Курилла: «Как говорят конструктивисты, Америка является для нас большим конституирующим "Другим"»

 
12.10.2021
 
Факультет политических наук
 
Иван Иванович Курилла
 
Европейский в медиа

Издание Business.FM опубликовало интервью с профессором факультета политических наук Иваном Куриллой. Тема беседы  —  образ США для России, угроза или пример для подражания? 

Приводим отрывок из материала:

 

Максим Морозов: Как меняется подход к дискуссии о российско-американских отношениях? Может быть, возьмем конец 80-х и до сегодняшнего дня. Если проследить, какие факторы в основном влияют на подходы к дискуссии?

Иван Курилла: Существует несколько сюжетов: есть долговременные, есть кратковременные. Один из долговременных сюжетов — Соединенные Штаты продолжают играть большую роль в российских дебатах обо всем: о внутренней политике, о реформах, об угрозах, наоборот, об источниках развития. Каждый раз, когда обсуждается какой-нибудь законопроект в Государственной думе, то почти каждый раз вспоминают, как у них в Америке. Это долгосрочная история. Эта история началась до распада Советского Союза. Как говорят конструктивисты, Америка является для нас большим конституирующим «Другим». То есть страной, с которой себя постоянно сравнивают и которую используют для внутриполитических споров. Либо мы хотим, чтобы у нас было, как в Америке, либо мы хотим, чтобы у нас было противоположным образом, но все время именно Америка является «измерительным прибором», с ней мы себя сравниваем.

До конца Советского Союза в связи с тем, что страна была закрыта, в связи с железным занавесом, стеной, реальную Америку в России знали не очень хорошо. Создавалась такая ситуация, в которой Соединенным Штатам приписывали черты, которые люди хотели воплотить в России. Это началось даже еще до Советского Союза, с конца XIX века. Люди, которые говорили о том, что у нас слишком много правительства, условно, анархисты, приводили в пример Америку, как страну, в которой слабое центральное правительство, почти анархическая страна. С другой стороны, люди, которые говорили, что нужен более просчитанный план, плановая экономика, говорили: «Смотрите, Америка — страна, управляемая инженерами, там инженерная культура». Америке приписывались черты своей мечты, своей утопии. При этом реальную Америку знали не очень хорошо.

И это первый фактор, который сработал в 1990-е годы, когда Россия открылась, открылись возможности поездок, открылась экономика. Соединенные Штаты, американские предприятия, бизнесмены, политики оказались в России. Многие россияне либо в Америку поехали, либо гораздо больше об Америке узнали. И это знакомство вдруг привело часть людей к разочарованию, потому что Америка, оказалось, не соответствовала придуманному идеалу. Появился антиамериканизм узнавания. Кстати, в Европе такое же случилось после Второй мировой войны. Америка до Второй мировой войны в Европе практически не присутствовала, но после 1945 года ее там стало много.

 

Максим Морозов: На чем базируется публичный антиамериканизм? Тоже на мифе?

Иван Курилла: Я сейчас говорю об одной из составляющих этого антиамериканизма. Во Франции, в Италии после войны тоже появился антиамериканизм, потому что Америка пришла и оказалась страной со своими интересами. Они не во всем совпадали с французскими и итальянскими. Появился свой антиамериканизм. В Восточной Европе и в России антиамериканизм появился в 1990-е годы, когда пришла настоящая Америка.

В Советском Союзе массового антиамериканизма почти не было. Был официальный антиамериканизм, пропаганда в период холодной войны. Скорее представление об угрозе было элитное, элиты, а не массы считали Америку угрозой. А вот антиамериканизм узнавания и открытия спустился ниже. Антиамериканизм появился на уровне, который ниже элиты. Элита уже играла с обществом в этом смысле. Играла в антиамериканизм и подпитывала, с одной стороны, появившийся массовый антиамериканизм и сама от него подпитывалась.

В России представление об Америке традиционно и до сих пор делится на три подхода. С одной стороны, есть условные революционеры, начиная с Радищева, который про Америку писал, декабристов и диссидентов советского времени. Это люди, которые говорят, что Америка — это модель, это демократическая республика, где много свобод, и мы тоже хотим у себя такую устроить. Или анархисты говорят, что мы хотим у себя устроить страну без центрального правительства. Революционеры смотрели на Америку, как на модель, как на источник вдохновения.

С другой стороны, правительство в те моменты, когда чувствовало свою слабость, смотрело на Америку, как на угрозу. Причем это началось гораздо раньше, чем Соединенные Штаты стали ядерной державой с мировыми амбициями. Америка была как угроза не потому, что в то время она могла разбомбить Советский Союз или Россию, а еще тогда, когда она это делать не могла, но была угрозой, потому что ее любили революционеры. Америка была угрозой фактом своего существования, тем, что позже стали называть «мягкой силой». Тогда таких слов не было, но это примерно о том, что американский пример кажется привлекательным нашим революционерам, поэтому она является угрозой. И с точки зрения российских правительств в те периоды, когда они хотели подморозить российское общество, они тоже вкладывались в антиамериканизм, потому что надо было отвадить общество от следования американской моде. Это было и при Николае I, и в начале холодной войны в конце 1940-х годов. Тогда вообще был принят целый ряд официальных постановлений о развитии антиамериканской пропаганды. Были задания писателям, художникам — создавать антиамериканскую пропаганду. Это было сложно после 1945 года, когда мы вместе воевали.

Третий способ смотреть на Америку — это способ, которым часто смотрит правительство или близкие к нему люди, высшие слои советской и российской элиты. Но это уже реформаторские слои, не революционеры. Они не хотят смены режима, но ощущают, что Россия начинает отставать, например, в экономике, промышленности, технологиях. Для них Америка становится важной страной, как источник технологий. В Россию приглашают инженеров из США. Железную дорогу Москва — Санкт-Петербург строили по американским образцам с помощью американских инженеров. Россия почувствовала, что отстает от Англии, позвали американцев. Индустриализация, которую проводили большевики, тоже проходила с большим участием американцев. Покупали заводы, приглашали специалистов, платили деньги. Тысячи американцев приехали в это время, в 1930 году.

Гораздо меньше было участие Германии. Германия была на втором месте. Почему Америка? Потому что был взгляд на Соединенные Штаты как на лидера. В технологиях США впереди и Германии, и Европы, поэтому зачем покупать вторичную европейскую продукцию? Надо покупать самые продвинутые, современные образцы. Поэтому когда у нас у власти реформаторы, то отношения России с Соединенными Штатами улучшаются. Иногда это те же самые люди. Разные циклы бывают. Например, Николай I прошел цикл от реформатора к консерватору. Когда во главе страны реформаторы, которые хотят страну сдвинуть вперед, с Америкой надо дружить. Тогда Америка — источник, помогающий нашему развитию. А когда другая задача — удержаться у власти или сохранить общество подмороженным, не допустить революции, то Америка становится врагом. И по кругу у нас несколько таких прошло. В этом смысле мы сейчас в очередном цикле. Надеюсь, что в конце цикла, и скоро начнется новый.

Из последних примеров реформаторов, как бы это ни звучало странно, когда президент был Дмитрий Анатольевич Медведев, он сказал слово «модернизация». Его официальная повестка дня была — модернизация российской экономики. И что он сделал? Поехал в Кремниевую долину, привез оттуда iPhone. Кто-то мог над этим смеяться, но вообще это повторение того, что многие реформаторы в разных объемах делали до него. Хрущев собирался реформировать Россию — поехал в Соединенные Штаты. Каждый российский реформатор начинал что-то привозить из Америки.

 

Максим Морозов: Мне интересна ваша точка зрения. Я не знаю, насколько корректно говорить об ошибках советской, российской, американской элит при выстраивании отношений. Если в таких терминах говорить, то какие основные, базовые, стратегические ошибки элит в выстраивании двусторонних отношений?

Иван Курилла: Можно говорить об ошибках, можно говорить об очень больших проблемах, которые трудно преодолеть. Есть действительно объективные вещи, которые преодолеваются очень трудно. И одна из них, как представляется, это накопившееся представление друг о друге, как о «Другом», как об угрозе. Мы только не успели покритиковать то, что российская антиамериканская пропаганда пытается все независимые силы внутри России объявить проамериканскими, что, в общем, иногда очень несправедливо, как увидели, что в США почти зеркально Трампа тоже обвиняют в том, что он российский. Это тот же самый механизм.

В России видят угрозу в Соединенных Штатах и демонизируют Соединенные Штаты для того, чтобы приписать внутренних оппонентов к этому демонизированному врагу. И в Соединенных Штатах это тоже недавно возникло в борьбе американских демократов против Трампа, совершенно зеркальная, та же самая история. Россию демонизировали, но явно, что то, что писали в американских газетах в предыдущие четыре года, было, я бы сказал, преувеличением. Из внутриполитических соображений. Так же, как российский антиамериканизм, я считаю, в значительной части нужен для решения внутриполитических задач, что «демократия — это американское изобретение, нам это не нужно». Это та же самая идея удержания власти, при которой Америка становится угрозой. Нничего нового, к сожалению, или к счастью, в этом нет. Я 200 лет российско-американских отношений оглядываю и вижу, что это не первый такой период. И я думаю, что не последний.

 

Максим Морозов: А у них, их ошибки, с их стороны, они как оценивают?

Иван Курилла: Американское общество в целом гораздо меньше про внешнюю политику думает и говорит. Они поговорили о России в связи с Трампом. Остался осадок, что называется, что Россия такая плохая и враждебная. Сейчас вроде бы это уходит, потому что Трамп ушел, и у Байдена другие приоритеты. Американские элиты тоже перестают говорить о России. Вопрос в том, что России нужно? Чтобы о России в Америке вообще не говорили или чтобы говорили как об угрозе?

Не факт, что российскую элиту устроит молчание. Условно говоря, лет 15 назад Россия ушла вроде бы из американской повестки дня, про нее ничего не говорили. Потом президент Обама сказал, что Россия — это региональная держава, и это было обидно. Лучше мы будем, наверное, угрозой, чем «региональной державой».

Есть постоянное обсуждение ошибок. Двухпартийная система. К сожалению, если посмотреть на американский дискурс, то оказывается, что, как правило, за последние 20 лет точно та партия, которая контролирует Белый дом (от какой партии президент), пытается хотя бы немного улучшить отношения с Россией. Так было при Буше-младшем, так было при Обаме, перезагрузка. Так было при Трампе. Во всяком случае он декларировал попытки улучшить отношения с Россией.

 

Полная версия материала доступен на Business.FM.