Научные сотрудники Межфакультетского центра "Петербургская иудаика" Алла Соколова и Александр Иванов
Т.Троянская― 13 часов 8 минут, в студии Татьяна Троянская. Я с удовольствием представляю гостей программы «Чаадаев», на всякий случай напомню, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге» и Европейского университета. Я приветствую научных сотрудников Межфакультетского центра «Петербургская иудаика» Аллу Соколову и Александра Иванова. Добрый день!
А.Иванов― Добрый день!
Т.Троянская― Мы будем говорить, почему интересна фото-иудаика в архивах, но сначала разберемся, чем занимается ваш Центр, когда он возник и какие цели и задачи стоят перед ним.
А.Иванов― Давайте я начну. Наш центр «Петербургская иудаика» был основан еще в 1999 году, достаточно давно.
Т.Троянская― В прошлом веке!
А.Иванов― Да. Он работает по трем основным направлениям или по трем программам. Это исследовательская программа, образовательная и выставочная. Понятно, что выставочная программа занимает очень важное место в работе нашего Центра. Алла расскажет об этом подробнее, поскольку она является куратором этой выставочной программы. Задача нашего центра – это проведение различных исследований в области иудаики, сохранения еврейской культуры и по сути – репрезентация, то есть представление этой еврейской культуры, еврейского наследия самой широкой публике. Для этого и нужна выставочная программа. За это время мы организовали более 40 выставок.
А.Соколова― Которым предшествовали, соответственно исследования.
А.Иванов― Да. Эти выставки проходили не только в Петербурге, но и в разных других городах России: в Москве, Калининграде, ну и в каких-то музеях за границей. Последняя выставка была интересная, в 12-14-м году мы сделали зал этнографических фотографий в художественном музее Базеля на выставке, посвященной Шагалу. Кураторы хотели, чтобы, чтобы там были документальные виды местечек, и попросили у нас эти фотогафии.
А.Соколова― И людей, которых рисовал Шагал. У Центра есть коллекция фотографий, на наш взгляд очень ценных, и не только на наш. И художественных работ. Центр потому называется межфакультетским, потому что Иудаика как таковая – это не какая-то конкретная дисциплина, а предметное поле. В Центре исследователи, склонные к разным дисциплинарным рамкам занимаются темой, которая поднимается в наших исследованиях, и когда это образовательная программа, небольшие циклы лекций и семинары, которые проводились, они были связаны с еврейской историей и культурой. Европейский университет решил, что такой Центр будет важен, как раз возможные междисциплинарные исследования вести в этой области. Поэтому мы и возникли в рамках Университета.
Т.Троянская― Мы сегодня сосредоточимся на двух ваших проектах. «Документы по истории и культуре евреев в архивах Петербурга». Еще один проект – «Семейные реликвии и еврейская память». Давайте начнем с первого. В какой момент этот проект возник и какова его цель?
А.Иванов― Этот проект – часть более масштабного проекта, который назывался аналогично документу «Об истории и культуре евреев в России, Украины и Белоруссии» и он был инициирован еще в 1990 году моим коллегой, известным американский историком Давидом Фишманом, и он проводился сначала вместе с Российским государственным гуманитарным университетом в Москве. Через несколько лет в 2007 году руководители этого проекта обратились к нам, чтобы мы провели аналогичные исследования в Петербурге. В результате этой работы было выпущено 4 справочника, в которые вошли описания примерно 120 фондов, связанных с еврейской историей и культурой, которые имеются сегодня в архивах Петербурга.
Это довольно масштабная работа, но я не могу сказать, что этот вопрос закрыт. Как говорил Борхес, «ни одна книга не бывает дописана до конца», но я бы к этому прибавил, что всегда есть дедлайн! Это только то, что успела собрать и описать целая команда. Там в том числе были магистранты из Европейского университета и специалистов в самых разных областях: история, этнология, этнография, история искусств, лингвистика – большие междисциплинарные исследования.
Этот проект закончен, но остались материалы, которые было бы интересно описать, которые были недоступны в связи с ветхостью самих документов, им нужна была реставрация.
Т.Троянская― Процесс еще продолжается?
А.Иванов― Да, процесс еще продолжается. В прошлом году мне удалось описать еще шесть фондов, которые не вошли в этот путеводитель. И есть надежда, что в будущем будет выпущен еще дополнительный том. Эта работу будет вестись медленнее, потому что мы будем смотреть, что будет появляться в архивах, какие документы будут отреставрированы, какие фонды будут доступны – мы будем пытаться продолжать.
Т.Троянская― А когда вы только начали, когда этот проект уже был передан Европейскому университету, насколько уже были собраны архивы?
А.Иванов― Проект уже работал в Петербурге, но в процентном отношении не более 30% от всех материалов были описаны, но тут опять есть один подводный камень. Если мы говорим об архивах, то мы должны иметь в виду, что архив – это не что-то стабильное, а некий набор архивных практик, это – некий процесс. Сами архивные фонды могут меняться. Конечно, что происходит очень медленно. Какие-то материалы из одного фонда переносят в другой по каким-то соображениям. Или даже в другой архив. В результате, даже из этих 30% нам пришлось значительное количество фондов просто переписать заново, то есть описания сделать заново, потому что они уже были сильно другими.
А.Соколова― Мне кажется забавным, что в этом проекте выявилось, что в процессе многих лет можно обсуждать какие документы мы можем считать еврейскими, а какие – нет!
Т.Троянская― А вот это, кстати, да!
А.Иванов― Это другой вопрос! Это вопрос критерия выбора! Он все время возникает. Были очень серьезные дискуссии между участниками проекта, моими украинскими и московскими коллегами, что собственно будем считать. Но было четко решено, что мы не будем подбирать документы по этническому принципу, а только связанные непосредственно либо с историей, либо с культурой.
Т.Троянская― То есть деятель еврейского происхождения с очень еврейской фамилией, если у него персональный фонд в каком-то архиве, то совершенно не факт, что…
А.Иванов― Нет, если он абсолютно не связан с еврейской культурой, то нет!
Т.Троянская― Просто по происхождению…
А.Иванов― Я и говорю – этническое происхождение – оказалось, что это не правильный метод, потому что мы так ничего не прибавляем к нашим знаниям, и к еврейской культуре.
Т.Троянская― И потом вы поменяли подход? Или нет?
А.Иванов― С самого начала были серьезные дискуссии и все-таки потом мы подходили с формальных позиций, и в результате попало много лишнего, что мы потом не включили в тома.
Т.Троянская― В окончательный вариант.
А.Иванов― Да!
Т.Троянская― Какие выводы вы сделали, собрав эти архивы?
А.Иванов― Выводов очень много.
Т.Троянская― Самые интересные?
А.Иванов― В первую очередь возникают выводы по поводу специфики еврейских архивов. Под этим мы понимает собрание неких документов, связанных с историей еврейской культуры. Один вывод связан с миграцией евреейских собраний, которые произошли в ХХ веке в связи с разными событиями, в связи с миграцией еврейского населения из одной страны в другую и параллельно происходила миграция архивов.
Один пример. В Петербурге в 1880 году была основана еврейская филантропическая организация, которая называлась «Общество ремесленного и земледельческого труда среди евреев». Это была очень успешно развивающаяся организация, и где-то к началу Первой мировой войны различные ремесленные школы, комитеты охватывали значительную часть территории. В первую очередь – черты оседлости. Любая профессия, которая может быть полезна в момент каких-то экономических кризисов, с помощью которой можно выжить. Они занимались их распространений.
Потом произошла революция и какие-то части Российской Империи стали независимыми, появились независимые страны. Руководители ОРТа – так она называлась сокращенно – не одобряли политику большевиков и были вынуждены эмигрировать. И в Берлине они создали союз обществ ОРТ – обширную организацию, которая соединяла все эти комитеты и школы, которые находились в странах Балтии, Финляндии, и какие-то новые организации открыли.
Затем в Германии к власти пришли нацисты. И их центральный комитет вынужден был уехать в Париж. Они забрали с собой все архивы. А в это время в Советском Союзе ОРТ был тоже ликвидирован советской властью. Они забрали и эти архивы и увезли их в Париж, затем – в Марсель, потом – в Женеву. В итоге сегодня эта организация оказалась в Лондоне. Там находится ее штаб-квартира. Сейчас здесь тоже действует ОРТ, какого-то отдельного фонда ОРТа нет, а есть какие-то отдельные документы, которые разбросаны по разным другим фондам, но основное собрание документов сейчас оказалось в Лондоне.
Т.Троянская― А как вы набрели на них?
А.Иванов― А мы с ними тоже делали проект, который был связан с выставкой. Выставка называлась «Красный Сион» в 2002 году.
А.Соколова― Экспонировались материалы, которые хранятся в Российском этнографическом музее. В этой выставке я не очень много принимала участия, но по-моему как раз после нее начался архивный проект, связанный с ОРТом.
А.Иванов― Нет, раньше.
А.Соколова― Раньше?
А.Иванов― Не важно. В результате этой выставки меня пригласили в Лондон описать фотоколлекцию…
Т.Троянская― Ну да, фотографии пересекались!
А.Иванов― Фотографии сильно пересекались с теми, которые есть здесь в Петербурге и мы сделали описание, сделали базу данных, вернее подготовили материалы для базы данных и выпустили альбом, который назывался «Надежды и разочарования. Страницы истории ОРТ». Он вышел в Англии на русском и на английском языках. Это был интересный проект в 2006 году, уже давно. Вот такая интересная история, связанная с миграцией документов.
Это некоторая проблема для исследователей. Если вы захотите изучать историю такой организации как ОРТ, то недостаточно посмотреть материалы, которые есть в Петербурге. Надо обязательно ехать в Лондон.
Т.Троянская― Нужно следовать по пути…
А.Иванов― Вопрос, который был поставлен в связи с этим проектом – почему одни организации, которые были основаны в XIX веке, они продолжают работать и сегодня, и по некоторым оценкам – всемирный ОРТ – это самая большая в мире образовательная негосударственная организация. Почему?
Т.Троянская― А теперь в рамках ОРТа школы ОРТа уже не ремеслу учат, а в основном Ай-Ти… Со временем все меняется.
А.Иванов― Да, меняется, это такой интересный вопрос, но для этого надо изучать архивы в Лондоне. С одной стороны, это увлекательно, можно поехать за границу, но с другой стороны – сложно.
Т.Троянская― Здесь нужны время, деньги…
А.Иванов― Да, деньги, спонсоры, и так далее, и так далее.
Т.Троянская― Но это получается такое увлекательное путешествие!
А.Иванов― Да, да, конечно!
Т.Троянская― Вы говорили, что выставка – это по сути верхушка айсберга. Но в данном случае – это было не так. Она была видимо в самом начале работы.
А.Иванов― Она инициировала скорее этот интерес.
Т.Троянская― Да, в данном случае это не было такой стройной схемой, как в том проекте, о котором Алла говорила. Но сами фотографии в качестве документов конечно обладают невероятной притягательностью, потому что… Да, тексты – это важно, наше доверие к письменному слову и прочее. Такое же доверие и к фотоизображениям.
Т.Троянская― Визуальным образам верят.
А.Соколова― Обычно людям кажется, если мы посмотрим на фотографию старую, мы точно поймём, как было на самом деле. Это тоже такой забавный момент. И в рамках работы с фотографиями люди обычно понимают, что это было не совсем так.
А.Иванов― Мне кажется, что фотография, различные визуальные изображения оказались очень важными для европейских общин по всему миру. Понятно, что это связано с трагическими событиями Второй мировой войны, с холокостом, когда произошел такой разрыв в памяти, в культуре и так далее. И хочется заполнить этот разрыв чем-то. А визуальные образы оказываются для этого достаточно привлекательными. И после Второй мировой войны мы видим действительно какой-то колоссальный интерес именно к визуальным архивам. По всему миру начинают собирать коллекции старых фотографий, открыток, и тут складывается интересное взаимоотношение людей, этих собирателей и этих фотографий, которые им удалось где-то найти.
В одном журнале я прочитал очень интересную статью. Это было связано с выставкой американской исследовательницы и собирательницы, ее зовут Стефани Кемпфэд. Она по собственной инициативе, без поддержки каких-либо организаций собрала огромную коллекцию таких визуальных документов. Она выставила их в Далласе в одной из галерей и дала интервью «Даллас морнинг ньюс». И там она интересно рассказывает о том, что в ее коллекции есть одна фотография, на которой изображена молодая женщина еврейка на фоне руины синагоги «Золотая Роза» во Львове. Кому приходилось бывать во Львове, тот наверняка знает это место. Сейчас оно мемориализировано. Это очень колоритное место. Стефани Кемпфэд говорит, что ее семья родом оттуда, что когда она смотрит на эту фотографию, то всегда говорит» «Бабушка, я здесь!»
Здесь складывается какое-то очень теплое личное эмоциональное взаимодействие с этими образами. И эти образы заполняют эту лакуну. Эта женщина – совсем не ее бабушка.
Т.Троянская― Да, просто контекст, то время, то место…
А.Иванов― Погружают человека в прошлое, они видят это прошлое наглядно. Как Алла сказала, хотя на самом деле мы знаем, что все это может быть и сконструировано, но эмоциональный момент..!
А.Соколова― Это еще связано с тем, что фотография стала более популярной в то время.
А.Иванов― Да, появилась такая медиа, она появилась где-то второй половине ХХ века и эта медиа смогла сохранить, скажем упрощенно сохранить прошлое и показать его людям, которые никогда его ни видели, но хотят знать как это выглядело. А это очень важно.
Т.Троянская― Простите за глупый вопрос. А фотография – это документ?
А.Соколова― Конечно!
А.Иванов― Есть такое понятие – визуальный документ, и последнее время появилось…
Т.Троянская― Простите, я должна вас перебить, потому что Москва наступает, мы сейчас прервемся на новости, а продолжим после московских новостей.
НОВОСТИ
Т.Троянская― Мы возвращаемся в эфир. Алла Соколова и Александр Иванов, научные сотрудники Межфакультетского центра «Петербургская иудаика». Мы говорили о фотографии как о документу. Но у нас есть постоянная рубрика «Умный город». Буквально пару минут мы посвятим этому. Я передаю слово Сергею Ермазову.
УМНЫЙ ГОРОД
«Живые экосистемы – парки, скверы – играют все более значительную роль в жизни больших городов. Они позволяют горожанам отдыхать и наслаждаться видами, гулять, устраивать воскресные пикники. Природные объекты – хорошее средство борьбы с загрязнением воздуха и негативными погодными явлением. При этом кажется, что это пространство никак не затронуто идеями умного города. Умные технологии могут улучшить движение транспорта, эффективность городских услуг, повысить доступность различных сервисов, а вот с природой в городе они ничего сделать не могут.
А вот, что говорят ученые Стокгольма. По их мнению они не просто работаю на природу, а наоборот, неосознанно отделают горожан от опыта природной среды. У каждого поколения в городах существует то, что они называют «экологическая память». Совокупность совместного опыта. взаимодействия с природными объектами. В современных городах молодые люди все меньше проводят времени на природе. В итоге они не только теряют ее целебные эффекты, но и перестают заботиться об экологических проблемах, поскольку для них природа, в отличие от гаджетов, перестает иметь большое значение.
Однако есть и другая точка зрения. Умные технологии уже сегодня используют, чтобы бороться с природными бедствиями. Например ученые создают модели, которые симулируют ураганы и землетрясения. Такое моделирование позволяет продумать схему поведения горожан и сделать так, чтобы жертв разрушения стало как можно меньше.
Умные технологии использовать и для большего. Эколог Гарри Грант предлагает задействовать камеры, сенсоры и искусственный интеллект, чтобы картографировать все природные явления в городах. Многие города уже наблюдают за деревьями, но список объектов можно расширить, включив в него почво-водные объекты, среды обитания и конкретные виды.
Например, в Олимпийском парке Лондона существует система мониторинга за системой летучих мышей. Летучие мыши – это показатель здоровья всей экосистемы парка. Поэтому наблюдения за ними позволяют убедиться, что с природой парка все в порядке».
Т.Троянская― Прослушали мы про «Умный город». Здесь, кстати, есть видеотрансляция, и все, кто не только слушает нас, но и смотрит. Мы говорили о том, как видеотехнологии могут изменить и вид архивов. Когда фотография, которую ты держишь в руке в какой-то момент помещается на флешку, как и весь огромный архив, который можно хранить именно там. Если вы нас слушаете по радио, то на нашем канале Ю-тюб, пожалуйста, останется запись и мы сможете послушать о чем мы говорили как раз в промежутке.
Вернемся к фотографии, на которой нам пришлось остановиться.
А.Иванов― Могу ее один пример привести интересного взаимодействия между фотоизображением и зрителем. Одна американская исследовательница, ее зовут Майя Бентон, и она занималась разбором архивов Романа Вишняка. А Роман Вишняк – это один из столпов фотографии ХХ века. Он уроженец Павловска. Родился здесь совсем недалеко. Она занималась разбором его архива и как-то принесла домой копии его фотографий, и ее семья стала их смотреть. Вдруг они очень возбудились – стали громко кричать, и она попыталась понять, какая же фотография вызвала такую бурную реакцию.
В последствие эта фотография была опубликована. На ней изображен верстовой столб и на нем – таблички с указателями городов со стрелочкаи, где написано Варшава, Минск, а на одной из них было написано Новогрудок. Оказалось, что ее семья родом как раз из этого Новогрудка. «Мы 30 лет живем в Америке и никогда даже не слышали этого названия! А тут фотография!» Это реальное подтверждение существования их прошлого. Поэтому это вызвало такую бурную реакцию и это было Так важно. Запечатленное прошлое.
Т.Троянская― Я думаю, там было еще чудо, что эта фотография пришла к ним в дом.
А.Иванов― Да, да!
Т.Троянская― Сегодня интернет им позволяет найти старые виды Новогрудка, и новые.
А.Иванов― Это было несколько раньше. Тогда не было интернета.
Т.Троянская― Получается, что документы – это как книга, а это – как экранизация. Она больше будит воображение.
А.Иванов― И эмоционально сильнее.
Т.Троянская― Давайте про второй проект «Семейные реликвии и семейная память» поговорим. Это что за история?
А.Соколова― Это придуманный проект. Он был инициирован мною, и я уговорила моих коллег по Центру, что мы должны попробовать сделать этот проект. Меня поддержали. В проекте участвовало много народу, потому что он был очень трудоемким. Была идея, что в Петербурге живет масса людей еврейского происхождения, евреи, и люди, которые считают, что они частично евреи. Идентичность может быть очень разной. Мне казалось, что для многих из них должны быть какие-то вещи или документы, фотографии, но больше я думала о вещах, которые бы воплощали в себе эту их идентичность.
При этом было понятно, что была война, и в семьях не осталось каких-то старых вещей, но интересовали меня именно вещи, а не фотографии. Было придумано, что в первую очередь проект должен был закончиться и зкончился выставкой «Еврейские семейные реликвии» в Музее истории религии. Все так и получилось. Я работаю и Музее, храню там фонды «Иудаизм», в данном случае мне было легко связать эти две институции, наш Центр в Европейском университете, исследовательскую часть этого проекта, и уже в рамках Музея заниматься экспонированием того, что мы собрали.
Т.Троянская― Собирали вы у людей в Петербурге? Это просто был клич? Обращение к населению?
А.Соколова― Да. Я начала с коллег, потому что ближайшие коллеги тоже стали участниками проекта, то есть владельцами семейных реликвий, которые дали интервью, видеоинтервью. Существует сайт, который называется «Еврейские семейные реликвии». Какие-то материалы там представлены и в процессе работы, несмотря на мою заинтересованность в вещах больше, чем в фотографиях и документах, выяснилось, что для многих людей, фотография не только визуальный образ, но и вещь тоже.
Самый яркий пример. Мама одной моей хорошей подруги рассказывала очень интересно о прошлом семьи, показывала всякие вещи, которые у нее сохранились. Письмо очень интересное прочитала. И показала фотографию, которую она возила с собой. Семейная фотография. Семьи ее дедушки и бабушки. Она почти выцвела. Ее возили с собой. С точки зрения музейной – она очень плохо хранилась. Как это было возможно в семье? У нее есть копия, теперь это не сложно, копия той же самой фотографии, и той, которая хранилась в другой семье в более хороших условиях. Но та выцветшая, где видны фигуры, но нельзя рассмотреть лиц, именно та, старая фотография с обрезанными краями – для нее еврейской семейной реликвией выступала именно эта фотография, а не визуальный образ, который есть в компьютере внучки.
И даже следы бытования, то, что она не помещалась в чемодан, и пришлось обрезать край, и все следы, которые может показаться, не так уж и важны, они выступили на первый план. Тогда я поняла, что напор людей, ставших участниками проекта, владельцев реликвий был так силен, что я поняла, что вместе с вещами надо экспонировать и фотографии, и нужно выслушивать рассказы людей. Даже во время интервью это было не просто, потому что люди брали со стола фотографии, поворачивали и пытались показать, и я уже не могла снимать их лицо, были технические проблемы. Но им было очень важно, чтобы я рассмотрела, чтобы назвать каждого, кто на фотографии изображен. Это очень личное отношение. Во многих семьях принято держать фотографии в рамках на стене, в других – они в альбомах, кторые хранятся в шкафу и достаются по случаю.
В рамках проекта, такой исследовательских вопрос был интересен – как сама практика хранения фотографий. Где она лежит, как ее показывают, что при этом говорят. Считается, что уместно, что все это на стене развешано или нет. Все это особая культура. Они хранят так, другие – эдак. И люди не могут объяснить и нелепо спрашивать. Так сложилась жизнь. И это очень интересно.
Т.Троянская― Поскольку нам надо заканчивать, 30 секунд до конца. Вы хотели обратиться к людям, как нужно относится к памяти.
А.Соколова― Нужно сказать, о том, что человек не должен откладывать на потом знакомство младшего поколения семьи со своим фотоархивом и просто с архивом, потому что ужасно жалко, когда ты вырастаешь и понимаешь, что ты чего-то не спросил или тебе чего-то не рассказали, и какая-то информация теряется. Если можно – составить альбом так, чтобы там все было подписано. Или хотя бы рассказать им об этом устно.
Т.Троянская― С вниманием отнеситесь к своему прошлому прямо сейчас! Спасибо большое! Алла Соколова и Алексей Иванов были у нас в студии.