В следующем интервью аспиранта Ивана Суманеева историк, доктор исторических наук, профессор факультета политических наук Иван Курилла рассказывает об учебе в Монголии и в Волгограде, исследованиях США и разнице академий в Америке и в России.
Материал опубликован в сообществе ВКонтакте для политологов, международников, социологов и историков.
— Давайте начнем с вашего детства. Вы родились в Волгограде. Можете рассказать о том, были ли какие-то предпосылки того, что вы станете историком? Может быть, в вашей семье были ученые из академической среды?
— Ученых не было, но по маминой линии была семья учительская. Мама родилась в Алтайском крае, окончила МГУ и с первым мужем приехала в Волгоград, где потом вышла замуж за моего отца. Моя бабушка, её мама, была учительницей математики. Дедушку я не застал, но и он был учителем, преподавал русский и литературу, был директором педучилища в Рубцовске, завучем в Барнауле. Это самое ближайшее к науке, что было в моей семье, хотя скорее все же к образованию.
В раннем школьном детстве, когда я пытался себя кем-то представлять, было интересно воображать себя ученым, но без конкретизации. Только позднее, где-то перед последним классом школы, тогда это был десятый, стало понятно, что я пойду в историки, а не в математики. В девятом я пошел в математический класс математической школы в Волгограде.
Вообще, я несколько лет учился в советских школах в Монголии и заканчивал десятый класс в Дархане. А в девятом учился ещё в нашей, математической. У меня хорошо получалась математика, то есть алгебра и матанализ, а вот физика мне не очень нравилась. Поэтому я как-то для себя решил: математика получается, физика не очень, а физмат это ведь одно и то же. Я ошибался, конечно, но это повлияло на моё решение не поступать на факультеты точных наук. А история просто нравилась. Хотя, наверное, был еще один фактор, в тот момент мне самому неясный: мой дед по отцовской линии (его я тоже не застал) был венгерским военнопленным в России в первую мировую войну. Он остался в России на всю жизнь, — и вот это явное вторжение большой истории в мою генеалогию, наверное, как-то повлияло на этот интерес. Конечно, на момент поступления на исторический факультет я не представлял себе, что такое история как наука, было просто интересно. И я не жалею, это оказалось очень интересно и как предмет, и как занятие.
— Я хотел спросить о типичном детстве в 70-е гг. в Волгограде, но вы заговорили про Монголию... Как вы там оказались?
— Мой отец был инженером-строителем. Под новый 1980-й год он уехал по программе помощи соцстранам. В Монголии тогда работали, если я не ошибаюсь, три больших советских строительных треста. В одном из них отец и работал. Родители с 1980-го до 1984-го жили и работали в Монголии, причем переезжали из одного города в другой. И я был с ними за исключением одного года: в 9-м классе я вернулся в Волгоград, жил с бабушкой и ходил в математическую школу, а в 10-м уехал к родителям снова. 6, 7, 8 и 10-й класс заканчивал в Монголии.
Это был очень важный опыт, в том числе и для моей профессиональной биографии. Он показал мне, насколько разным бывает мир. Переход из одной школы в другую всегда требует доказательств, что ты что-то из себя представляешь. В одном классе с 1-го по 10-й можно просидеть, но в какой-то момент появляется ощущение колеи: и учителя, и одноклассники знают, что от тебя ждать. А в новой школе надо было всё заново доказывать, и это было серьезным стимулом.
Более важным было то, что я посмотрел на Монголию. Конечно, это была страна, которая строила социализм, но она сильно отличалась от того мира, в котором я рос первые 13 лет жизни. Экономика, культура, люди, — я увидел много интересного, и хорошего, и плохого. Так что это был очень важный опыт. Он помог понять сложность мира и существование разных точек зрения и интерпретаций.
— А сколько всего школ вы поменяли до 10-го класса? И были ли в этих школах учителя, которые произвели на вас особенное впечатление?
— Конечно, прежде всего в волгоградской школе № 8 им. Гагарина, где я учился больше всего, сейчас это физико-математический лицей № 5. Там были учителя, которые на меня повлияли, которых я до сих пор помню. Юлия Алексеевна Дмитриева вела литературу и русский. А вот историю вела Людмила Ильинична Трухманова, которую мы все боялись. Она заставляла учить наизусть марксистские тексты.
В Монголии было несколько школ. В одной я проучился полгода в 6-м классе, а в 7-м я был в трёх разных школах, причём в них приходилось ездить, так как они были расположены в городах, а жили мы за городом. Эрдэнэт, Дархан — названия этих городов, где было много советских специалистов, вряд ли что-то скажут читателям. В восьмом классе жил вообще на дальнем западе Монголии в Улангоме, где специально открыли школу для детей советских специалистов, сразу понимая, что она будет «некомплектной». Мы весь восьмой класс проучились вдвоём: я и мой одноклассник, парень из Одессы. Фактически это были индивидуальные занятия весь год. В десятом я снова оказался в Дархане, в советской школе № 4, которую я и окончил. В этой школе состав людей уже сменился, потому что люди приезжали на временную работу: 3–4 года.
У меня есть хорошие воспоминания об отдельных учителях, а о школе как об институте у меня скорее не очень хорошие воспоминания, особенно на контрасте с университетом. Глядя из университета назад, я понял, что школа это дисциплинирующее заведение. Конечно, я сейчас использую слова, которых тогда не знал, но так я тогда чувствовал. Когда меня после первого курса призвали в армию, я увидел, что армия это более жёсткий вариант школы. Я тогда даже подумал, что, наверное, школа–армия–тюрьма стоят в одном ряду. Конечно, о Фуко я тогда даже не слышал, но я пришёл к этому на собственном опыте.
— Давайте тогда сейчас перейдём к этому дисциплинирующему институту. Когда я узнал, что вы после первого курса ушли в армию, я очень удивился: как так, в университет сейчас поступают, чтобы в армию не ходить, а тут всех забрали? Кажется, в конце 1950-х у Хрущёва была безумная идея, что молодые люди должны быть ближе к земле, поэтому перед поступлением в вуз они должны были отработать на производстве. Расскажите, как у вас так получилось? Что вы вообще думаете о советской армии?
— Эксперименты Хрущёва меня не коснулись, хотя идею о том, что надо поработать прежде чем поступать, я слышал в своей юности. Это касалось некоторых престижных специальностей, вроде юриста, куда можно было поступать только со стажем работы.
Наше поколение, родившееся в конце 1960-х очень малочисленное. На мой год рождения, 1967-й, приходится «второе эхо войны». Нас было просто очень мало. А армия же большая, там много «вакансий». Видимо, армия в Советском Союзе была более сильным лоббистом, чем образование или наука, поскольку в 1983 году было принято решение призывать студентов в армию. До этого им предоставлялась отсрочка, потом количество вузов и специальностей, где она сохранялась, стали сокращать. Когда поступил я, в 1984 году, стали призывать даже из тех вузов, где была военная кафедра. Не призывались, кажется, только медики, и то я могу ошибаться.
В каком-то смысле это было не так обидно: пошли все, никто не откосил, кроме совсем больных. У меня был однокурсник, сын секретаря обкома партии, он тоже пошёл служить, уж на что номенклатура была всевластной. Меня призвали в 1985 и уволили в запас в 1987: я ехал домой из Амурской области в тот день, когда Матиас Руст сел на Красной Площади.
От самой армии ничего хорошего в памяти не осталось. Это опыт, после которого лет семь снятся кошмары. Содержание их примерно такое: просыпаешься с ощущением, что ты в армии. Ничего конкретного не происходит, но ощущение несвободы это настоящий кошмар. Если искать положительное в военной службе, то после увольнения в запас несколько лет в жизни присутствовала своеобразная эйфория. Я понимал, что здесь, на гражданке, не может случиться ничего, из-за чего стоит всерьёз переживать. Это было очень хорошее ощущение, иногда мне хочется вернуть его.
Тогда у меня возникла совершенно ненаучная теория. Как раз в это время стали больше разговаривать о сталинизме и ГУЛАГе. Мы стали больше узнавать, что многие известные актёры или другие люди прошли через ГУЛАГ. Георгий Жжёнов, например. Всем им в 1980-е было уже много лет, многие прожили по 80, по 90 лет, что было очень много, хотя казалось бы, они провели много лет в лагерях и подорвали здоровье. Как раз на основе своего армейского опыта я подумал, что люди, которые освободились из лагерей, поняли, что в этой жизни ничего хуже уже не будет и не тратили много нервов на мелкие житейские неурядицы. Это, повторю, может быть неправдой: те, кто умер раньше, ведь в эту мою «статистику» не попали. Тем не менее, такая параллель, возникшая тогда у меня в голове, что-то говорит про советскую армию.
Если говорить о литературе, как раз в то время вышла книжка очень популярного тогда Юрия Полякова «Сто дней до приказа», которую приветствовали как «правду про армию». На самом деле это была такая «лакировка действительности», как тогда говорили. Из опубликованного в перестройку ближе всего к моему опыту книжка «Стройбат» Сергея Каледина. Там хорошо передано это ощущение: ты в любой момент можешь просто тут погибнуть, и никому нет дела до этого.
Польза от армии была только в том, что начинаешь больше ценить свободу и гражданскую жизнь. Ну и в каком-то смысле я стал не то чтобы пацифистом, но противником милитаризованных структур.
— Давайте вернемся к университету. Как получилось так, что вы поступили на истфак? Насколько я понимаю, многие интеллектуалы, которые росли в Советском Союзе, весьма скептически относились к факультетам истории, считая их сильно идеологизированными. Расскажите, как вы учились на истфаке Волгоградского университета.
— Наверное, я не очень понимал и не особо боялся идеологизации. Я рос правильным советским мальчиком. Хотя моя мама — с отцом я такие вещи меньше обсуждал — из поколения шестидесятников. Она и сейчас слушает «Эхо Москвы». Я тогда читал Евтушенко, и он мне казался не то чтобы антисоветским, но критическим поэтом. В этом смысле я не знал или знал только понаслышке о диссидентах и прочем. Мои ровесники, выросшие в Москве и Ленинграде, были знакомы с этим пластом действительности гораздо ближе, а в Волгограде до всего этого было далеко — у города не очень богатое общественно-политическое прошлое.
Я любил историю и не боялся идеологизации. У меня дома остались от прадеда по маминой линии три тома «Истории государства Российского» Костомарова, вышедшей в конце XIX в., и коронационный рубль Николая II, которым прадеда наградили, как говорила мне бабушка, за участие в переселении в Сибирь времен Столыпинской реформы. В этом смысле история была очень интересна, хотя было понятно, что историей XX в. заниматься не надо, но ведь история гораздо больше, чем один век.
В моём подъезде жила преподавательница истории КПСС из медицинского института. Она мне говорила: иди специализироваться на историю КПСС. Я смотрел на нее с большим удивлением, из вежливости молчал, но понимал, что туда идти не надо. Она имела в виду, что по окончании у меня будет хорошая карьера, я попаду в вуз, а не в школу, как могло бы быть.
Первую вводную лекцию в университете читал декан исторического факультета Владимир Анатольевич Китаев. Он специалист по русскому либерализму XIX в., ученик знаменитого профессора П. А. Зайончковского из МГУ. И вот Китаев в сентябре 1984 года читает нам, первокурсникам истфака, лекцию, из которой мне запомнилось то, что я тогда не мог понять, но, видимо, именно поэтому запомнил. Китаев говорил, что история это сложное призвание, поскольку её часто пытаются использовать. Для меня тогда это казалось непонятным, ведь я относился к истории как советский школьник: есть факты, есть прошлое, как тут что использовать? Сейчас я понимаю, что он всё сказал правильно, но осознание этого приходило ко мне постепенно.
В университете оказалось очень интересно. Собственно, воспоминания о первом курсе, наверное, помогли мне пережить армию без больших потерь. И ещё стихи, которые я вспоминал про себя — потом я прочитал, что воцерковлённые люди читали молитвы в тяжёлых жизненных ситуациях, а для меня такую роль играли стихи. На первом курсе было много интересных предметов: этнография, история первобытного общества, древний мир, — это всё я вспоминал часто.
Кстати говоря, я пытался поступить в МГУ, но не прошёл по конкурсу. В 1984 году после Монголии я приехал и совершенно не готовился: ни репетиторов, ничего такого. Первым экзаменом было сочинение, потом русский и литература устно, далее английский и история. После сочинения вывешивались списки тех, кто получил двойки. Меня тогда поразило, что был отдельный стенд с надписью «Медалисты, получившие 2». Меня в этих списках не было, значит можно было идти на второй экзамен, а оценку говорят именно во время этого экзамена. Я отвечал билет по русскому и литературе, смотрю, экзаменаторы копаются в этих сочинениях, вижу своё, а там у меня трояк. Конечно, у меня настроение тут же упало, потому что с тройкой не поступить. Когда мне дали сочинение, я его пролистал, смотрю, там в конце стоит 4, она зачёркнута и вместо неё стоит 3. Возможно, стоило идти на апелляцию. В Москве экзамены были в июле, а в Волгограде в августе, так что в итоге я поступил в университет в родном городе.
Здесь, наверное, нужно отдельно сказать о Волгоградском университете. Первый набор в него был только в 1980 г. То есть, в 1984, когда я поступил, у него ещё не было ни одного выпуска. Этот университет создавали на пустом месте. В то время многие города хотели открыть у себя университеты. Часто для этого просто реорганизовывали педагогические институты, набирая дополнительные кадры и получая повышенное финансирование. У нас было не так.
Максим Матвеевич Загорулько — ему, кстати, недавно исполнилось 96 лет — руководил именно педагогическим институтом, когда в конце 1970-х гг. его назначили ректором ещё не существующего ВолГУ. При найме сотрудников он не брал людей из педагогического. Может быть, человек пять с ним перешло, которым он доверял, и всё. Дело в том, что волгоградские власти выделили университету некоторое количество квартир, а квартира в Советском Союзе это твёрдая валюта. И вот под эти квартиры он начал приглашать специалистов, выпускников классических университетов.
На историческом, например, было довольно много выпускников Ленинградского университета. И первый куратор моей группы, и руководитель моей курсовой на первом курсе, Игорь Олегович Тюменцев был учеником Руслана Скрынникова, крупного специалиста по эпохе Ивана Грозного и Смуты. Руководитель моей дипломной работы Александр Иванович Кубышкин был учеником Кирилла Виноградова, тоже из ЛГУ. Этнографию у нас преподавал Владимир Викторович Когитин, ученик Рудольфа Итса. Были выпускники и из МГУ, например, Наталья Петровна Страхова, ученица Нины Киняпиной, специалистка по российской истории. Из Свердловского, теперь Уральского, университета был Николай Дмитриевич Барабанов, ученик Сюзюмова, крупная величина в византинистике. Из Саратовского университета — Джучи Михайлович Туган-Барановский.
Таким образом, в ВолГУ было множество энергичных и молодых кандидатов наук, получивших отличное образование. Получилось похоже на то, как сегодня создают университеты хорошего уровня. Мне приходит на ум тюменский опыт, хотя у него есть свои проблемы. Но сейчас главную роль в привлечении играют деньги, а тогда ставки профессоров были везде одинаковыми, поэтому ректор заманивал людей квартирами. Со сменой поколений, правда, ситуация стала хуже. Тот же Кубышкин сейчас в Петербурге, Китаев вернулся в Нижний Новгород. Многих моих учителей уже нет с нами.
Но тогда всё было очень неплохо. Я даже думал, что все университеты такие хорошие, но когда стал ездить и сравнивать, понял, что это не так. Нам преподавали ученики выдающихся учёных, они были молодыми и энергичными, с большими планами. Я считаю, что своему историческому факультету я обязан многим. Это было настоящее открытие новых миров. Я помню, на втором курсе Барабанов заставил нас прочитать книжку Гуревича «Категории средневековой культуры» — а это фактически школа «Анналов» в России. Её было трудно читать, постоянно приходилось возвращаться, совершать герменевтический круг. Но когда дочитал её до конца, появилось ощущение, будто выучил иностранный язык. Вдруг становится понятно многое другое в других текстах.
— Как формируются ваши исследовательские интересы? Изначально, как я понимаю, вы осознавали, что XX в. трогать не стоит. Чем вы в итоге занимались и о чём писали диссертацию?
— Выбор, наверное, был в каком-то смысле случайным. На первом курсе я писал работу по Смуте. Это было интересно, я написал источниковедческую работу. Это, кстати, влияние Ленинградской школы. У историков есть разделение на Московскую и Петербургскую традиции. Считается, что Петербургская гораздо более внимательна к источникам. Первая моя курсовая была именно источниковедческой: «Повесть о победах Московского государства» как источник по истории Смутного времени. Мне понравилось заниматься этим временем и, уходя в армию, я думал, что продолжу этим заниматься. Однако по возвращении из армии я узнал, что мой руководитель на первом курсе Тюменцев оказался в аспирантуре в Ленинграде. Дистанционно писать работу сложно, так что я оставил идею со Смутой.
Два человека сыграли важнейшую роль в том, что я занялся Америкой. Мой следующий научный руководитель, Александр Иванович Кубышкин, который был латиноамериканистом и писал тогда свою докторскую про англо-американское соперничество в Центральной Америке в середине XIX в.: будущая территория Канала, Никарагуа, Центрально-Американская федерация и так далее. А вторым человеком была преподавательница английского Галина Васильевна Огородникова. У нас на втором курсе проводили эксперимент: преподавали английский не по стандарту — сейчас так, наверное, не получится — называлось это интенсивным методом изучения. Это тоже было ярким впечатлением: вместо аудитории комната без доски, парт и стульев, полукругом стоят кресла, на стене большой экран проектора. Сначала тебе показывают слайд-программу, чтобы ты от всего отвлекся, а потом начинается погружение в языковые ситуации. И вот этот интенсив мне очень хорошо лёг. Недавно мне написала приятельница, которая училась тогда как раз на филфаке, изучала романо-германскую филологию: оказывается, они нам завидовали, потому что им запрещали на первом курсе говорить на английском, а нас наоборот побуждали к этому. И мы говорили с ошибками, с плохим произношением, но главным было сломать страх разговора на языке.
Так вот, преподавательница английского посчитала, что у меня хорошо получается и стала советовать выбрать такую тему, чтобы у меня английский не пропал. Надо понимать, что это советское время, знание языка — редкость. Для Москвы и Ленинграда, может быть, по-другому, а в Волгограде было распространено представление, что иностранные языки не нужны, всё равно никуда не поедешь, это же 1984 год. Ну а если кто-то нацеливался на эмиграцию или какую-то работу с заграницей, те шли изучать английский язык профессионально. Галина Васильевна поговорила с Кубышкиным, и тот посоветовал мне заняться Соединенными Штатами: «посмотри середину XIX в., что там про внешнюю политику США?» И я поехал в Москву на зимних каникулах на третьем курсе и засел там в библиотеке иностранной литературы. Я смотрел просто сплошным просмотром каталогов, какие в библиотеке вообще есть источники по американской внешней политике того периода и неожиданно наткнулся на шеститомник речей Дэниела Уэбстера. Он был госсекретарем, сенатором, кандидатом в президенты США и играл большую роль в формировании внешней политике в период до Гражданской войны. Про него, кстати, есть рассказ Стивена Бене «Дьявол и Дэниел Уэбстер», как он в роли адвоката сумел переубедить дьявола.
Приехав в Волгоград, показал свои изыскания Кубышкину, он посоветовал написать про Уэбстера. Так и получилось: я написал про внешнюю политику Уэбстера и диплом, и кандидатскую, и свою первую книгу.
Тут стоит сказать ещё вот что. Когда меня призвали, в 1985 году, началась Перестройка. В армии это было не очень заметно, а вот в Волгограде, когда я вернулся, уже стало ощущаться. Перестройка позволила приоткрыть границы. И наш университет, благодаря ректору, стал одним из первых в СССР, который заключил прямой договор с американским университетом о студенческом обмене. Какие-то обмены существовали и раньше, но они шли через министерство. Волгоградский же университет заключил соглашение непосредственно с Кентским университетом в штате Огайо. Кентский университет знаменит больше всего тем, что там расстреляли студентов в 1970 году, когда они протестовали против Вьетнамской войны. Я попал в третью группу по обмену, на 5-м курсе в 1990-м году. Это была моя первая поездка в США, что, кстати, позволило собрать множество материала для дипломной, а кое-что и в кандидатскую попало.
Через несколько лет в 1995 году я познакомился с Григорием Голосовым. Это произошло в США, для меня это была вторая поездка. Мы полтора месяца были на программе, организованной Госдепартаментом, под названием «Американская политическая система». Туда собрались человек 15 со всей России: он как новосибирский ученый туда поехал, а я как волгоградский. У Григория в то время уже был большой опыт, и от него я впервые узнал, что такое CV, узнал о грантах, которые можно было получить на научную работу и на стажировки. Сидя в Волгограде, где я уже четвертый год преподавал, я ничего этого не знал. А тут вдруг выяснилось, что мир гораздо шире, возможностей больше.
— Если вы не против, я бы хотел вернуться немного назад. Леонид Парфенов, когда он рассказывал о своей учебе в Ленинградском ордена Ленина университете имени Жданова, говорил о том, что изучал какую-то ерунду. Исторический материализм, диалектический материализм, история КПСС, политэкономия социализма и так далее. А как было у вас? Я так понимаю, вы в этом смысле более счастливый человек?
— Такое у нас тоже было, конечно, начиная с истории КПСС, — большой блок пропагандистских дисциплин был у всех. Историкам он был хотя бы содержательно ближе, каким-нибудь врачам или инженерам история КПСС была совсем не нужна. Потом началась Перестройка, и тут многое зависело от преподавателей: кто-то пытался читать так, как читал всю жизнь, кто-то пытался улавливать происходящее. У меня такого рода вещи просто выветрились из памяти. Я даже потом студентам говорил: когда вы поступаете в университет, надо понимать, что не все предметы будут вам нужны. То, что остается после университета, это то, что вы помните. Я привел некоторые примеры курсов и учителей, которых помню до сих пор, — вот это было важно. А то, что мне преподавали как «диамат», я не помню, значит, оно было неважно. Я всегда говорю, что надо смотреть не на то, что не понравилось, а на те моменты, которые тебя как-то изменили.
Я оканчивал вуз летом 1991 года, за два месяца до ГКЧП, и у нас отменили экзамен по научному коммунизму. Раньше это был обязательный госэкзамен для всех, а в 1991 его уже не было, осталась защита дипломной работы. В этом смысле мне было легче, чем Парфенову, но и на тех предметах этого пропагандистского блока, которые ещё сохранялись, можно было обсуждать перестроечные события. Появилась гласность и свобода, которой раньше не было.
— А это как-то влияло на академический процесс? Те книги, которые стали печататься?
— Тогда я на эту тему не задумывался. На самом деле, не всегда понятно, где дело в плохом предмете, а где в плохом преподавателе. Есть же менее и более интересные преподаватели. Возможно, у преподавателей, которые больше размышляли на эту тему, в голове происходил взрыв мозга, а у студентов нет, мы же впервые многое узнавали. И это было интересно, было ощущение освобождения. Я до сих пор признателен Михаилу Сергеевичу Горбачёву за Перестройку: она совпала с моей юностью, и стало вдруг понятно, что можно говорить всё, что думаешь. Такой свободы не было никогда до и, к сожалению, в сегодняшней России её снова нет.
Я тогда ещё и активистом стал, мы впервые устроили забастовку.
— Прямо в университете?
— Не совсем. Это было после второго курса, летом 1988 года. У нас по учебному плану предполагалась архивная практика. И вдруг нас около архива встречает проректор и говорит: практика у вас отменяется, вместо этого вы завтра с вещами с утра приходите к университету и едете в колхоз на месяц, помогать подшефному хозяйству. Все возмутились, потому что, конечно, есть существенная разница: провести практику в городе или уехать в колхоз на месяц. Причины для возмущения были разные: кому-то просто хотелось остаться в городе, кто-то надеялся в городе подработать, кто-то считал, что историкам надо архивы знать, а нас отправляют на прополку. Тем не менее, это же был ещё Советский Союз: повозмущались сначала, но поехали. Нам ещё сказали, что, мол, в колхозе заработаем что-то.
Ну, мы приехали, и в первый день очень активно поработали, а вечером потребовали, чтобы нам посчитали, сколько мы за день заработали. И тут колхозное начальство нам и скажи: «да что вы там заработали, мы вас сегодня обедом покормили, так вы ещё в минусе остались». Это было последней каплей, мы решили уехать. Опять же, никто никогда такого не делал, на нашей памяти не было открытых протестов. Некоторые наши девчонки стали говорить, что нас всех отчислят, мы отвечали, что весь курс не отчислят. Вечером мы пошли на пригородный поезд, уехали и договорились, что завтра встречаемся в университете и высказываем наше недовольство.
На другой день утром мы приходим в университет. Я захожу в комитет комсомола, трезвонит телефон, я беру трубку, а оттуда начинают кричать: это обком комсомола, вы знаете, что у вас ЧП? Я отвечаю: знаю. Мы пошли к ректору, у него в это время сидел Иван Петрович Рыбкин, потом он будет председателем Госдумы, секретарем Совбеза, а в тот момент он был секретарем райкома партии в Советском районе города Волгограда, где находился университет. К ректору нас не пустили, мы были у первого проректора. Схема была такая: мы высказывали ей наше недовольство, она шла к ректору и Рыбкину, докладывала, после чего возвращалась с ответом. Такая челночная дипломатия.
Разговор закончился тем, что нам сказали: вы, конечно, правы, виновата учётчица или кто-то там в колхозе, вы главное возвращайтесь в колхоз, мы всё решим. Мы вернулись, причём нас, конечно, второй раз никто автобусами не отвозил, мы сели в поезд сами. Оказалось, что поезд не останавливается на нужной нам станции, и нужно ещё 10 километров идти по шоссе. Вышли на дорогу, а там пост ГАИ. Гаишник спрашивает: куда это вы? В Мариновку. А вы знаете, что ваши там бастуют? Да это мы и есть. В итоге он стал останавливать машины, всех рассадил, нас довезли до этой Мариновки. И там выяснилось, что мы уже местные знаменитости. В самом колхозе нам стали предлагать другие виды работ, за которые платили хорошие деньги. Оказывается, прополка — это низкооплачиваемая работа, а вот если грузить помидоры в вагоны или подметать ток, можно хорошо заработать. Кроме того, к нам стало приезжать разное местное начальство, например, председатель областного совета студенческих отрядов — я даже не знал до того момента, что такой существует. Секретари райкомов партии и комсомола и так далее. Именно тогда я понял силу коллективного действия, о которой думаю сейчас, смотря на белорусов.
Вскоре после этого я стал одним из организаторов Волгоградской студенческой ассоциации, в которую входили студенты нашего университета и студенты Политехнического института. С 1989 по 1991 гг. мы довольно активно себя вели: устраивали пикеты против монополии КПСС на власть, против привилегий номенклатуры, в защиту экологии. А в январе 1990 года у нас в Волгограде массовые протесты привели к отставке первого секретаря обкома партии. Такая Бархатная революция областного масштаба. А после 1991 года уже множество людей решили заниматься политикой, среди них было много откровенных фриков, и я решил, что займусь лучше наукой. И так вплоть до нулевых я никаким активизмом не занимался. Только после 2007 года стало понятно, что всё совсем куда-то не туда зашло, и я снова стал ходить на митинги.
Кстати, меня за ту забастовку пытались наказать. Тот же ректор, которого я здесь хвалю, в 1991 году отказался оставлять меня в университете.
— Вот да, я хотел попросить вас рассказать, как вы поступили в аспирантуру. Насколько я знаю, в Советском Союзе это было серьёзное дело, кого попало не брали, и мало было быть талантливым студентом.
— Начну с того, что в аспирантуре я не учился. Меня оставили в университете на должности, которая сначала называлась преподаватель-стажер, а потом перевели в ассистенты. Это тоже, конечно, было не просто так, я проходил отбор. Но уже в 1990 году, когда я вернулся из Америки, я знал, что мои преподаватели и мой факультет хотели, чтобы я остался преподавать в университете. А у нас ещё было распределение — Советский Союз же. Предварительное распределение было зимой, на последнем курсе, а в мае-июне уже окончательное распределение. И это было строго: если у тебя документы для распределения в одно место, то в другое тебя не возьмут. На предварительном у меня всё было хорошо, хотели оставить ассистентом, я на это и рассчитывал. А окончательное распределение было у ректора. И он говорит: «какой университет? Для тебя здесь нет места. А поскольку вариантов ты заранее не искал, сейчас пойдешь в Казачий лицей воспитателем». Очевидно, что это было наказание за мою общественную активность.
Но тут мне в очередной раз повезло. Это было в 1991 году. И когда 19 августа я узнал про ГКЧП, первая мысль была: теперь точно заставят идти в Казачий лицей. А когда 21 августа пришла новость, что ГКЧП пал, одной из первых мыслей было, что теперь-то я в этот лицей точно не пойду. То есть, для меня эта победа демократии ещё и личная история.
В сентябре начались занятия, а я не в университете, но и в Казачий лицей я тоже не пошел. И тут надо сказать спасибо Джучи Михайловичу Туган-Барановскому, уже покойному, к сожалению. Тогда он был заведующим кафедрой Новой и новейшей истории Волгоградского университета. Он весь сентябрь уговаривал ректора: вот, у меня есть часы, а преподавать некому. Он ходил несколько раз к Загорулько, и в конце концов ректор дал согласие. А я уже думал про другие рабочие места. Ходил в Институт управления, бывшая Партийная школа, но они не взяли, потому что у меня было распределение. В итоге я только в конце сентября вышел на работу в университет. Наверное, без поражения ГКЧП я бы в университет в том году не попал.
А дальше так: аспирантуры у меня не было. Тогда молодых преподавателей, которые отработали два года, отправляли на повышение квалификации. Историкам ведь нужны архивы, тем более, я американист — в Волгограде источников нет. Я преподавал два года до 1993 года, а в январе 1994 университет отправил меня на стажировку в МГУ на семестр. Это означало, что меня прикрепляют к историческому факультету МГУ и предоставляют общежитие где-то в Ясенево. И вот целый семестр я ходил в архив внешней политики Российской империи и собирал материалы для кандидатской диссертации. Аспирантуры, как я сказал, у меня не было, это называлось соискательство. Соискателем я был в Институте всеобщей истории РАН, руководителем моей кандидатской стал Роберт Федорович Иванов, известный американист, автор книг про Гражданскую войну в США. В Институте всеобщей истории я и защитил диссертацию в 1996 году.
— Вопрос, который меня особо интересует: каково было заниматься наукой в 1990-е, да ещё и не в столицах? Вы уже начали говорить про гранты, можете рассказать подробнее, как выживали ученые в регионах?
— Тут, пожалуй, будут разные ощущения у моего поколения и у людей постарше. Мне было не с чем сравнивать. Моя первая большая работа началась в сентябре 1991 года. Кто-то мог сказать: вот раньше я бы получал большую стабильную зарплату, а я-то раньше ничего не получал. К тому же, я был молодым, не было еще ребенка, можно было относительно легко прожить на маленькую зарплату. Да и вокруг все получали немного, не было ощущения, что ты проигрываешь в социальной гонке. Потом это стало появляться: когда в троллейбусе висит объявление, что приглашают водителей троллейбуса на зарплату, которую у нас доктора наук получают, это уязвляло. Но это, скорее, к концу 1990-х.
Было много свободы. Я к девяностым отношусь гораздо лучше, чем большинство сограждан, хотя я понимаю и согласен с оценками того, что там было плохо. Но если говорить о моем личном эмоциональном отношении к девяностым, то оно, скорее, хорошее, именно потому что появившееся в Перестройку ощущение свободы никуда не делось. Свобода слова, свобода преподавания. Вообще никто по большому счету не контролировал, как ты преподаешь. Коллеги и заведующий кафедрой, конечно, следили, чтобы это была наука, а не байки, но у меня и в мыслях не было травить байки. Я что-то открывал для себя, делился со студентами, это было классно.
Высшее образование быстро росло. Отменили призыв студентов в армию и несколько лет были очень большие потоки студентов, курсы историков по сто человек, такого больше никогда не было. Стали появляться новые специальности. Мы в девяностые открыли Регионоведение со специализацией на Северной Америке. Создали Центр изучения США с тем же Александром Кубышкиным и другими коллегами. Мне впервые дали читать свой курс, ещё на кафедре Новой и новейшей истории. Это был курс источниковедения, который, видимо, старшим коллегам казался скучным, а мне было интересно. Этот курс я долго читал в разных вариациях в Волгограде, до нулевых годов. В каком-то смысле моя книжка позапрошлого года об истории это частично те мысли, которые я обдумал, преподавая этот курс.
Для меня девяностые были очень хорошими с точки зрения преподавания и работы, но не очень хорошими в материальном смысле. На еду хватало, зарплату нам, в основном, платили без задержек, но она была маленькая. Представить, что я смогу купить себе квартиру — нет, никакой перспективы. Мы что-то снимали, жили у моих родителей, у родителей жены. Но опять-таки было ощущение, что это трудности периода реформ, а потом все наладится. Потом действительно стало все налаживаться, но не так, как хотелось.
— Кстати, о вашей книжке, которая вышла в Издательстве Европейского Университета. Насколько я знаю, там уже было три тиража и два издания. У меня складывается ощущение, что это чуть ли не самая популярная книга серии, хотя конкуренты у нее довольно серьезные. У вас есть какие-то объяснения тому, почему она пользуется большой популярностью?
— Я занимался и продолжаю заниматься российско-американскими отношениями, это моя первая тема. А где-то с нулевых годов я стал все больше писать про использование истории в современном обществе. И вдруг оказалось, примерно лет десять назад, что это чуть ли не две самые горячие темы. История стала языком для разговора о политике, историческая политика стала мейнстримом, и российско-американские отношения резко обострились. В какие-то периоды я не успевал давать комментарии журналистам: и про одно, и про другое. Книгу я писал как ответ на вопрос «Что такое история?», поскольку в связи со спорами вокруг прошлого широко распространилось мнение, что история это пропаганда, а не наука. Конечно, мне обидно с профессиональной точки зрения, но это и на самом деле не так.
И тут я попал на презентацию книжки Артемия Магуна «Демократия» на нашей ВДНХ. Митя Калугин, редактор серии, объявил, что ищет авторов для серии. Я набрался наглости, подошел, уточнил, не пишет ли кто-то уже про историю — оказалось, никто еще не вызывался. Так что я решил попробовать.
Не знаю, кстати, самая ли популярная это книга в серии, надо уточнять в издательстве. Насколько я знаю, «Нация» Алексея Миллера очень популярна, и «Республика» Олега Хархордина, и, наверное, книга Григория Голосова. Интересно, что они все по-разному написаны. Я до прочтения книжки Артема думал, что понимаю, что такое демократия, а после оказалось, что не понимаю. А у Григория наоборот — «Автократия» так написана, что и спорить больше не о чем.
Мне рассказывали, что где-то на исторических факультетах ее используют для введения в специальность. Вообще, мне кажется, такой книги на русском языке не хватало. Книгу Эдварда Карра так и не перевели, вернее, он издавался на русском, но в Казахстане. А его до сих пор читают в англоязычных странах на введении в специальность, хотя книге много лет уже.
— К использованию истории. В моём представлении, Вольное историческое общество появилось как попытка противостоять государственной апроприации истории, которая сейчас происходит в России, и создать независимый центр мнений профессиональных историков. Вы как один из создателей можете рассказать, что послужило стимулом к этому созданию? И какие заслуги ВИО вы можете назвать?
— Собственно, вы правильно сформулировали, примерно для этого оно и появилось. Несколько человек, и я в том числе, уже в конце нулевых стали говорить, что историкам надо объединяться. Никита Павлович Соколов сыграл ключевую роль в организационном плане. Идея была такая, что государство — хотя и не только оно — старается использовать историю, и пора бы профессиональным историкам высказаться. Собрали тех историков, которые пользуются уважением в профессиональной среде. Эту работу провел именно Никита Соколов, которого мы избрали председателем. Конечно, политические взгляды у нас разные, хотя общество считают в целом либеральным. Но в обществе, и в его совете есть люди, не считающие себя либералами, и это правильно.
В целом, у нас именно общество профессионалов. Хотя были неприятные истории с исключением людей, которые были больше активистами, чем историками. Ну, общество это живой организм, который существует, изменяется. Никита Соколов рассказывал, что историки долго не хотели объединяться. Но где-то после 2012, может быть, 2013 года, когда государство стало «поворачиваться к традиционным ценностям», по воспоминаниям Никиты Павловича, люди пришли сами и решили, что пора что-то делать. Нужен был голос профессионалов.
В конце концов, мы в феврале 2014 года собрались в Москве и учредили Вольное историческое общество. Вернулись домой, а тут через неделю Совет Федерации разрешил Путину вводить войска, ещё через две недели аннексировали Крым. То есть, повестка дня совершенно куда-то съехала, все переформатировалось. Тем не менее, мы продолжаем работу.
Вольное историческое общество делает несколько вещей. Наиболее заметны различные заявления по острым поводам, например, когда обсуждался законопроект «О реабилитации нацизма» или «исторические» поправки в конституции, а часто после того, как Путин, Нарышкин, Бастрыкин, кто-то еще из влиятельных политиков высказывался на историческую тему (как правило, с чем-то очень спорным и иногда опасным для свободы исторического исследования). Кроме того, у ВИО довольно большая просветительская программа. Денег у общества нет, только гранты иногда появляются, некоторое время КГИ поддерживал деятельность, а так все на энтузиазме членов. Есть дружественные организации, вместе с которыми мы что-то создаем. Например, хорошая серия просветительских лекций с Мемориалом, «Историк за верстаком». С издательством НЛО делаем серию книг «Что такое Россия?». Конечно, основную тяжесть несет издательство, но мы стараемся рекомендовать авторов. Задача у издательства та же, что и у нас: чтобы появились книги, написанные профессиональными историками, а не пропагандистами. Одно время у ВИО была постоянная колонка в газете РБК.
Мединский был несколько раз объектом заявлений Вольного исторического общества. Кстати, Мединский одно время очень хотел, как мне с ужасом рассказывали в Институте всеобщей истории, возглавить историков. В итоге он создал свое Военно-историческое общество и возглавил какую-то часть не столько историков, сколько реконструкторов, хотя и историки там тоже есть.
— Давайте вернемся к вашей карьере. Что было между кандидатской и докторской, где вы защитили докторскую и как оказались в Европейском университете?
— Между кандидатской и докторской я работал в Волгограде. Докторскую я защитил в декабре 2005 года. Мы в Волгограде как раз создали Центр изучения США и вообще Америки, потому что у нас латиноамериканисты традиционно сильные были. Кстати, в сентябре будет 20 лет созданию Центра, и по этому поводу в Волгограде пройдет конференция совместно с Институтом Латинской Америки, Институтом США и Канады и Россотрудничеством, надеюсь туда съездить. На год я уезжал в Дартмутский колледж по стипендии Фулбрайта, в 2001-02 годах. Как раз сразу после 11 сентября, я еще опасался, полетят ли самолеты. Ничего, в начале октября я туда улетел, хотя в аэропортах была полная дезорганизация. После возвращения я полтора года работал проректором по международным связям Волгоградского университета. Бюрократическая работа не давала никакого удовольствия: ты вроде чем-то занимаешься с утра до вечера, а, оглянувшись на прошедшие полгода, понимаешь, что ничего не сделал. Хотя зарплата была заметно выше, чем у доцента.
В конце концов с этой должности я ушел в докторантуру в 2004 году. Я был в докторантуре у академика Болховитинова, там же в Институте всеобщей истории. Когда я был в США по программе Фулбрайта, я набрал там большое количество американских материалов, а докторантура дала возможность дособирать в наших архивах российскую сторону. Я продолжал преподавать, а докторантура позволила ездить по стране, я буквально жил между Волгоградом и Москвой с заездами в Петербург для архивной работы. В Москве как докторант я имел место в общежитии, что, конечно, облегчало работу. За год я собрал материалы с российской стороны и написал книгу («Заокеанские партнеры») и диссертацию.
Потом я почти десять лет преподавал в Волгограде. Как раз в Петербург уехал Александр Кубышкин, и я стал завкафедрой Международных отношений, регионоведения и политологии. У меня и профессорский диплом этой кафедры. Я сейчас вспоминаю, что тогда у нас всё хорошо получалось: мы каждый год проводили большое мероприятие. Например, мы провели большую конференцию к 150-летию начала Гражданской войны в США по гранту РГНФ и гранту американского посольства. В Москве такой не было, а у нас была. Мы проводили конференции по Канаде. За те же годы я провел пять семинаров по использованию истории, есть серия сборников. Собирались коллеги из Москвы, Ростова, Краснодара, мы активно обсуждали эти вопросы.
А потом до нас дошла реформа образования в её плохом варианте. К концу первого десятилетия нашего века условия работы в университете стали сильно хуже. Ещё в 1990-е я не думал, что уеду из Волгограда. В нулевые у меня были контакты с Европейским университетом, и были даже разговоры, не хочу ли я сюда переехать. Я с удивлением отвечал, нет, мы и у себя активно развиваемся. Потом всё стало существенно хуже. Во-первых (или во-вторых?), всё стало хуже с финансами. Я до сих пор дёргаюсь, когда читаю, как люди говорят: ну мы же финансово хорошо пожили в нулевые годы, теперь надо расплачиваться. Я всё время думаю: ну у нас же не было ничего особо хорошего. Когда в Москве профессора стали зарабатывать, в Волгограде особых изменений не было. Лучше, чем в 1990-е, но квартиру доцент как не мог купить тогда, так не мог купить и в нулевые.
А второе (или первое?), что сильно действовало на нервы, это увеличение бюрократии. Те свободы, которые были еще в начале нулевых, стали сворачивать. Резко выросла бумажная отчетность, появился Рособрнадзор, лицензирование, аккредитации. И количество бумаг, которые должен производить преподаватель, стало расти в геометрической прогрессии. В какой-то момент понимаешь, что начальство требует с тебя не преподавание, а бумаги. Важно, чтобы на каждый курс были актуальные 150 страниц документов, которые надо два раза в год переделывать, потому что из министерства приходят новые указания. И где-то к 2010 году я впервые почувствовал, что не хочу идти на работу. Мне всегда нравилось преподавать, и сейчас нравится. А не хотелось идти потому, что надо будет уговаривать людей на кафедре писать бумаги, за что никто, конечно, дополнительно платить не будет. Притом, все понимают, что это бессмысленные бумаги, их никто не прочитает, в лучшем случае один человек из министерства.
Вот этот пессимизм подталкивал куда-то уехать. В результате я в 2012 году уехал на год в Университет Джорджа Вашингтона и провел год в Вашингтоне. Как-то так вышло, что за это время меня узнали журналисты. Они писали «профессор из Вашингтона сказал» в вводной части к моим довольно простым комментариям. Если бы я то же самое сказал из Волгограда, это было бы неинтересно, а «из Вашингтона», видимо, звучало привлекательнее.
Собственно, узнали они меня из-за истории с фальшивыми диссертациями. Это было случайное открытие, даже не мной сделанное. У меня в ЖЖ были друзья — выпускники физмат школы при МГУ. В эту школу назначили нового директора, активиста «Единой России», который был то ли химиком, то ли биологом. А потом он неожиданно защитил диссертацию по истории, ведь чтобы быть директором ФМШ надо иметь степень кандидата наук. В ответ на недоверие, этот молодой директор дал журналисту сфотографировать содержание журнала со своей статьей по истории. Эти мои друзья стали копать дальше, увидели на этой же фотографии работу про российскую миграцию в США, и спросили, знаю ли я такого автора (я не знал). Тут мне стало интересно, и я открыл автореферат докторской, со списком публикаций в конце. Первое же, что бросилось в глаза в этом списке — статья, напечатанная в «Вестнике Волгоградского университета. Серия История». А я в то время был главным редактором этого журнала и точно знал, что такой статьи не было. Я не поверил себе, думаю, вдруг там просто ошибка в годе, и что-то было напечатано, просто раньше. Написал коллегам в Волгоград. Они проверили весь список из автореферата и говорят: да там почти все придумано. Либо нет журнала, либо нет статьи.
Надо понимать, что к 2012 году представление о том, что за каких-то губернаторов или просто богатых людей пишут диссертации другие люди, было. Кто-то об этом догадывался, кто-то точно знал. Но что можно написать в автореферате список статей, которые даже не существуют, стало новым знанием для всех. И это всех очень задело.
Я написал об этом в ЖЖ, и последовал взрыв. Министерство было вынуждено создать комиссию. Выяснилось, что в МПГУ была целая «фабрика диссертаций». Распустили диссовет, лишили степеней одиннадцать человек. Моя запись не была самым началом, но она стимулировала интерес.
После Вашингтона я вернулся в Волгоград, пришел к ректору, который очень удивился, что я вернулся, — как-то он не ожидал этого. И тут возник вариант с Петербургом. Я переезжал в Петербург в начале 2015 года, чтобы работать в Смольном. А тут как раз много всего произошло: убили Немцова, я написал резкую статью. Ну и тут, — я могу только догадываться о причинах (и я не думаю, что они были политическими, хотя как повод моя «нелояльность», наверное, использовалась), — в СПбГУ вдруг отменили процедуру найма и сказали, что сам конкурс на должность профессора, который я уже на две трети прошел, объявлен по ошибке. «Извините, но для Вас нет места».
Тут я немного завис, потому что уже переехал в Петербург, а выяснилось, что места нет. Здесь я должен сказать спасибо тогдашнему ректору ЕУСПб Олегу Хархордину и тем, кто за меня поручился. В итоге Европейский предложил мне место, и так я оказался здесь, чему очень рад.
— Вы несколько раз бывали в США, в том числе на учебе. Можете ли вы как-то сравнить российскую и американскую академию? Хотя наверняка вы знаете не все с американской стороны.
— Да, там у меня были специфические позиции, я не преподавал полный семестр. Был исследователем, студентом, приезжал читать отдельные лекции, а преподавателем не работал. Ну, сейчас те, кто встроен в американскую академию, её тоже ругают, там много своих проблем. Есть перепроизводство PhD, поэтому огромные конкурсы на места, есть сокращение гуманитарных наук, как и во многих местах, есть сокращение tenure, который всегда казался главным преимуществом американской академии — вместо пожизненных ставок вводятся временные.
Я бы так сказал. Когда в России затеяли реформу образования, мне казалось, что я понимаю, что является целью. Создали бакалавриат и магистратуру, создали ЕГЭ, то есть, какие-то вещи, аналогичные существующим в США. В российском образовании, однако, через 17 лет после начала реформ получился такой «гибридный режим»: наш бакалавриат все равно остался обучением по специальностям, чего нет в Америке. Никакого юридического бакалавриата или бакалавриата по международным отношениям в англо-саксонской системе нет. Это профессии, которые получают уже в магистратуре или профессиональной школе. Американской системе близок разве что Смольный колледж. У нас же считается, что бакалаврское образование дает профессию.
Американская система не то, чтобы лучше, она просто другая. Советская и «раннероссийская» система от нее отличались. А сейчас в попытке реформирования создали гибрид, который хуже и той, и другой. Я даже готов согласиться с консервативными критиками, которые говорят, что советская система — но не её содержание — была лучше. Либо (что мне кажется более верным) надо вводить систему с настоящим бакалавриатом и магистратурой. А у нас осталось все межеумочно, и это мне не нравится.
В американской системе проблема еще и в том, что она дорогая: люди полжизни выплачивают кредиты за обучение, не всем это нравится, конечно. Сейчас в США гуманитарное образование очень политизированное, что многим тоже не нравится. Понятно, что это отражает состояние общества: американское общество пришло в движение, и трудно представить, что гуманитарии будут в башне из слоновой кости.
Однако в целом, если ты профессор в Америке, то это дает огромную уверенность в завтрашнем дне. Это что-то такое, что позволяет быть достойным членом общества. В России за пределами 10-15 ведущих вузов профессура в стране в лучшем случае нижний средний класс, а то и ниже среднего. Не говоря уже о доцентах и ассистентах. У нас сейчас плохой отбор в академию новых кадров. У меня в Волгограде были замечательные студенты, которые защищали прекрасные диссертации. Они говорили мне: ну, извините, конечно, мы не пойдем в академию, лучше в бизнес или на госслужбу; мы же видим, как люди живут в академии. К сожалению, в массе это действительно так. А в США если ты профессор, то это достойная жизнь, не такая, как у врача или юриста, но это твердое место в среднем классе.
С точки зрения студента, американская система представляет гораздо больше выбора: люди поступают в университет, а не на специальность. Они внутри университета выбирают, что им больше нравится, могут поменять специализацию. В этом смысле у них больше возможностей выбрать то, чем хочется заниматься, что пригодится в жизни. Сейчас у нас эти проблемы тоже решаются, но более сложным путем: люди получают второе высшее.